– ¿Qué se juega en la ciudad el domingo 3 de junio?

JORGE TELERMAN: El 3 de junio se elige jefe de Gobierno de la ciudad y se renueva la mitad de la Legislatura. Se han presentado varias opciones. Nosotros creemos que durante este año hemos demostrado que podemos gobernar la ciudad, y demostramos que podemos hacerlo con soberanía y con deleite.

MAURICIO MACRI: La posibilidad de lograr la ciudad que soñamos. Nosotros tenemos equipos capaces de resolver cuestiones que permanecieron estancadas durante muchos años, que van a saber administrar con austeridad y criterio el enorme presupuesto de la ciudad para que nada quede pendiente.

DANIEL FILMUS: En la ciudad confrontan dos proyectos. Uno que, en sintonía con el gigantesco proceso de cambio iniciado en la Argentina desde el 2003 propone construir una ciudad más justa, con un Estado activo, sensible y presente. Y otro, que buscaría utilizar un triunfo en Capital para revertir las transformaciones de la Argentina y retomar aspectos de los 90. Me parece que son opciones muy diferentes, con consecuencias muy diferentes para la ciudad y para el país.

– ¿Cuáles son los ejes principales de sus propuestas programáticas?

MACRI: Nuestro principal esfuerzo estará orientado a asegurar una mayor inclusión social, dejando atrás la desigualdad entre el norte y el sur de nuestra ciudad. Y éste será nuestro eje porque estamos convencidos de que sin equidad social no habrá seguridad. Por eso, trabajaremos por un sistema de salud y educación público y gratuito, pero de calidad, por la integración de las villas a los barrios, por la generación de empleo para jóvenes y adultos mayores, por un espacio público democrático y de calidad que incluya a todos y que no nos agreda. Vamos a atender todas las necesidades que requieren los vecinos de la ciudad. Ese es nuestro compromiso y todos los días vamos a estar un poco mejor.

FILMUS: En nuestro programa hemos puesto un especial acento en las políticas de seguridad, transporte, limpieza de la ciudad y desarrollo social. Como ustedes saben, mi primera actividad de campaña no fue algo habitual. No comencé con un acto proselitista, o con una sesión de fotos para los medios. Inicié mi campaña trabajando con los mejores especialistas en distintas áreas, comenzando a construir un plan de gobierno para Buenos Aires. Por eso, nuestra plataforma surge de la tarea de más de 500 prestigiosos profesionales y técnicos comprometidos con el futuro de Buenos Aires. Y comprometidos, también, con la necesidad de volver a pensar a nuestra ciudad, que es el desafío central que tenemos por delante: apuntalados por el sólido crecimiento del país hoy podemos volver a pensar estratégicamente qué ciudad queremos y soñamos.

TELERMAN: Nuestra gestión tendrá que ser obviamente coherente con lo que estamos haciendo ahora, con lo que venimos haciendo desde hace un año. Nos parece un tema central la recuperación del espacio público. Y no solamente por cuestiones estéticas, si no porque el espacio público es el espacio comunitario y democrático por excelencia. Y cuando hablamos de espacio público, también hablamos de mejoramiento de infraestructura de la escuela pública, del hospital público, de la seguridad, la higiene urbana, de la problemática de las villas y los asentamientos, de los controles, el tránsito; hablamos de la lucha del espacio público y por supuesto la defensa de la autonomía.

– Para los vecinos la seguridad es uno de los temas que merece una inmediata solución. ¿Cómo lo piensan resolver?

FILMUS: La ciudad de Buenos Aires necesita su Policía, para planificar y desarrollar un modelo de seguridad propio. Para eso, es imprescindible reformar la normativa nacional (la llamada ley Cafiero), que impide el traspaso de competencias a la ciudad, lo cual requiere la intervención del Congreso Nacional. De todas formas, no alcanza con lograr el traspaso: es necesario que la Policía de la ciudad responda a un nuevo esquema organizativo, con pautas propias de formación, capacitación y control vecinal. No se trata de tener cualquier Policía, sino una buena Policía.

Por eso, crearemos un Ministerio de Seguridad Ciudadana, con el objetivo de concentrar en la máxima autoridad política todas las funciones que hacen a la seguridad pública. Con la nueva organización de todo el sistema de seguridad de la ciudad, la Policía tendrá una clara asignación de tareas (un cuerpo de tránsito y otro de seguridad), así como un nuevo escalafón y un nuevo régimen salarial y profesional. El régimen profesional del personal policial se basará en un escalafón compuesto por una oficialidad única, abandonando la distinción militarista entre oficialidad y suboficialidad, tan impropia para la tarea policial. Asimismo, se establecerán un nuevo sistema de promociones y ascensos jerárquicos, sobre la base del desempeño funcional y la capacitación profesional de cada policía, así como también un nuevo sistema de ocupación de los cargos jerárquicos -entre ellos los jefes de Comisarías-, basado en los concursos de antecedentes y oposición con intervención de especialistas y el control de los vecinos.

Haremos hincapié en el sistema de educación policial, comprometido con los derechos humanos y asentado en una modalidad de formación y capacitación permanente y por competencias, esto es, orientado a la creación de capacidades y destrezas profesionales específicas. Crearemos un nuevo Instituto de Formación Policial, con especialistas de universidades y del exterior.

Crearemos la Defensoría del Policía, funcionalmente autárquica, exclusivamente dedicada a garantizar la defensa integral de los derechos del personal policial durante el ejercicio de sus labores, en vistas de la dignificación de la profesión y la función policial. Finalmente, los agentes tendrán remuneraciones dignas, que garantice la dedicación exclusiva del policía sin encubrir el doble empleo encubierto por medio del sistema de policía adicional.

Pero el problema de la inseguridad obedece a múltiples factores y, por lo tanto, lo abordaremos desde diversos planos. Sería reduccionista pensar en la seguridad como una cuestión exclusivamente policial, descuidando los aspectos económicos, sociales y educativos que la hacen posible. El notable aumento del delito en los 90 estuvo estrechamente vinculado al fenómeno de marginación causado por las políticas neoliberales. Por lo tanto, la inclusión social es el eje fundamental e indispensable de cualquier política de seguridad exitosa.

TELERMAN: Nosotros ya hemos tomado una posición frente a esto. He decidido que el 24 de junio se convoque a consulta popular al pueblo de la ciudad de Buenos Aires para saber si está de acuerdo o no en que tengamos Policía propia. Como Ciudad explicaremos frente al Congreso, ante la Justicia y donde haga falta para tener la totalidad de los elementos necesarios para ejercer cabalmente la autonomía.

Yo soy más amigo de una Policía propia y no de desmembrar la Policía Federal. Hablo de la creación de una Policía que se ocupe de verificar, controlar, supervisar y hacer que se cumplan las normas de la ciudad de Buenos Aires. Una Policía para intervenir en la atención de contravenciones y faltas, en función de las disposiciones legales porteñas, así como preservar el orden público.

Nuestra propuesta se basa en otorgar todo aquello que nos permita darles convicción a los ciudadanos y ciudadanas de que hay un Estado que defiende sus derechos, y el derecho esencial es la seguridad.

MACRI: La inclusión social constituye la base en la resolución definitiva en materia de seguridad. Por eso vamos a coordinar todos los programas sociales orientándolos a generar oportunidades a los más de 20 mil jóvenes y adolescentes que no estudian ni trabajan, aumentando el número de becas secundarias y terciarias, facilitando el acceso al primer empleo y promoviendo su participación en proyectos culturales y deportivos.

Este proceso de inclusión será acompañado de una Policía profesional en las calles, con efectivos mejor equipados y bien remunerados. Debemos tener nuestra propia fuerza de seguridad que responda directamente al jefe de Gobierno y no a un funcionario nacional. Diseñaremos el “mapa del delito” para que los vecinos indiquen los lugares de mayor actividad delincuencial y se vuelque en esas zonas la mayoría de los recursos.

Urbanizando las villas evitaremos que esos lugares sirvan de refugio al narcotráfico. Esa urbanización significa convertir a las villas de emergencia, que ya suman 150 mil personas, en barrios. Hay que abrir calles para que ambulancias, Policía, bomberos y recolectores de residuos puedan cumplir libremente con sus tareas. Del mismo modo, hay que combatir la venta de la porquería del “paco”, que se cobra la vida de nuestros jóvenes, y crear centros especializados para atender las adicciones.

– En la agenda de reclamos también figura el medio ambiente, en particular la recolección de basura…

TELERMAN: La higiene urbana está sensiblemente mejor. Estamos poniendo muchos más servicios, hemos llegado a un buen acuerdo con las empresas para que pasen más seguido.

Hemos reglamentado la ley de Basura Cero para tener la ciudad más limpia. Se trata de un plan para reducir progresivamente los residuos que se disponen en los rellenos sanitarios, con medidas orientadas a disminuir la generación, separar y reciclar la basura.

Iniciamos también el proceso de incorporar contenedores. Ya se colocaron 12 mil nuevos contenedores en todos los barrios y continuarán colocándose. Todo esto hará posible que hacia fines de año comencemos todos los vecinos con la separación de residuos húmedos y secos.

MACRI: Es imprescindible mantener limpia la ciudad. Sabemos que eso evitará la proliferación de roedores, portadores de muchas enfermedades que afectan a la población más vulnerable. Para ello es necesario que la recolección de residuos se realice por intermedio de containers ubicados en todas las esquinas, que garantizarán que la basura no quede desparramada por las calles y, mientras tanto, exigiremos a las empresas recolectoras que cumplan con los horarios establecidos. Vamos a impulsar una campaña para que la gente se acostumbre a separar los residuos por las características (orgánicos, inorgánicos) y crear plantas de reciclado que den trabajo a los recuperadores informales de basura.

Vamos a instituir una Agencia de Control Ambiental que coordine en forma integral todos los aspectos que hacen al problema de contaminación de ambiente, como medición de emisiones, análisis de datos obtenidos y diseños de políticas ambientales.

También tenemos previsto confeccionar un “mapa del ruido” y sancionar duramente a los infractores porque están probados los graves perjuicios a la salud que provoca la contaminación sonora. Instrumentaremos un sistema de monitoreo atmosférico integrado para toda la ciudad y un estricto sistema de control y de multas, que lleguen incluso a la clausura para las empresas que contaminan.

Del mismo modo tomaremos parte activa en la limpieza del Riachuelo, complementándonos con la provincia de Buenos Aires y la Nación, de quienes esperamos colaboración.

FILMUS: La limpieza de la ciudad depende del compromiso del Estado y de la ciudadanía. Pero el Estado sólo puede construir la autoridad para exigir el cumplimiento de los particulares si él mismo, primero, empieza por cumplir con sus obligaciones. ¿Por qué la basura y la falta de limpieza constituyen los principales reclamos de los porteños? En buena medida, porque el Gobierno de la Ciudad abdicó de su papel regulador. Por eso nosotros construiremos un Estado presente, que obligue a los concesionarios a respetar estrictamente sus obligaciones contractuales respecto de la limpieza de la ciudad. Con ese primer paso podremos establecer un eficaz sistema de control y penalización a las empresas y particulares que arrojen residuos fuera de horario y en lugares no autorizados.

– ¿Cómo resolverán la cuestión de los cartoneros?

MACRI: En su mayoría es gente que quedó fuera del circuito laboral y recurrió a la venta de papel para subsistir. Solucionando su problemática nos beneficiaremos todos, en el sentido de que serán grandes colaboradores en mantener limpia la ciudad, creándoles centros de reciclado para que puedan trabajar con las seguridades del caso.

FILMUS: Actualmente, entre 500 y 600 tn de basura son recuperadas diariamente para reciclaje mediante un sistema informal, realizado por cartoneros. Los cartoneros ejercen esta tarea en condiciones precarias y peligrosas para su salud, con consecuencias también negativas para la higiene urbana. Nosotros vamos a formalizar y regular la actividad de los recuperadores urbanos, creando mejores condiciones que minimicen el riego sanitario (un 15% de los residuos domiciliarios son peligrosos) y erradicando el trabajo infantil (un 17% de los cartoneros son menores). Para la formalización del trabajo de los cartoneros realizaremos un programa de instalación de plantas de selección en la ciudad que sean administradas por cooperativas de reciclaje. Este proyecto también contempla a los centros de reciclado urbano existentes, a los cuales se los incorporará en los registros de la ciudad, regularizando su situación y controlando la seguridad e higiene de las instalaciones. Pero esta propuesta debe complementarse necesariamente con una intensa política de estímulo a la separación de los residuos en los hogares, lo que evitará su separación en la vía pública, evitándose el impacto negativo de esta actividad para la higiene urbana.

TELERMAN: Es un tema que estamos ordenando nuevamente con sensibilidad, pero con rigor. Ya hemos inaugurado una planta procesadora de residuos en el bajo Flores, el «Centro Verde» y seguiremos inaugurando seis más para que la tareas se puedan hacer allí dignamente y en condiciones adecuadas. Además, la utilización de los contenedores permite la división de basura entre húmeda y seca, lo que facilita la tarea de las personas que se dedican a separar el cartón. La situación social lo que exige es que ordenemos esto y debemos insistir en que realizar la tarea de reciclaje y reparación no sea en la calle.

– Desde hace más de 10 años fue aprobada la Constitución porteña, que establecía su autonomía, lo que no sucedió hasta ahora. ¿Cambiarán esta realidad?

FILMUS: Tengo la voluntad de construir los acuerdos necesarios para concretar el traspaso de competencias en materia de seguridad, Justicia, transporte, puerto, juego, y las demás áreas que deben pasar a la ciudad. Por eso ya estoy trabajando junto al Congreso Nacional, reuniéndome con las autoridades de las Cámaras y de los bloques, forjando los consensos que permitan hacer realidad la autonomía establecida en el artículo 129 de la Constitución Nacional. Desde el Ministerio de Educación pude siempre construir acuerdos con el Congreso: lo demuestra la virtual unanimidad con que se aprobaron casi todos los proyectos que enviamos en estos años. Y sé que como jefe de Gobierno podré lograr lo mismo.

TELERMAN: Estamos trabajando en ese sentido. Como explicaba antes, nuestra propuesta sobre la Policía de la ciudad tiene que ver con esto. Tenemos que terminar de ponernos los pantalones largos. Somos autónomos a medias. Tenemos que seguir trabajando por la autonomía.

La autonomía de la Ciudad de Buenos Aires debe ser mirada en principio por nosotros mismos, pero también por el resto del país. Además de mi obligación, es mi convicción trabajar para la plena autonomía de la ciudad.

MACRI: En abril pasado nuestro bloque pidió el tratamiento sobre tablas de la modificación de la antifederal ley Cafiero, que le impide a los porteños tener Policía y Justicia propias y disponer del control del transporte y el puerto. Lo hicimos después de esperar infructuosamente que el tema se tratase en comisión, pero el oficialismo votó en contra. Espero ahora que el presidente Kirchner ordene a sus legisladores nacionales que aprueben la modificación. Esa ley significa una atadura para los vecinos que no pueden disponer de su propia seguridad y Justicia. Si nosotros necesitamos concentrar la Policía en un punto determinado para resolver un problema porteño nos encontramos con que la Fuerza recibe órdenes de un funcionario nacional. Ocurre algo similar con la Justicia de la que requerimos tribunales propios.

– En caso de acceder a la Jefatura de Gobierno, ¿acordarán con la gobernación bonaerense un plan de salud y transporte que contemple los intereses de ambos distritos?

TELERMAN: Los gobernantes tenemos la obligación de manejar las relaciones entre los estados, provinciales, municipales y nacionales, conforme a la ley. Estamos dispuestos a seguir trabajando -como hasta ahora- con la interacción y el diálogo necesarios según los temas que nos ocupen.

En la salud, particularmente, hemos estado trabajando en el mejoramiento del sistema de atención de los hospitales. Extendimos el turno, doble turno, hasta las 8 de la noche en los hospitales de Buenos Aires.

En esta primera etapa, que ha sido un éxito, lo hemos implementado en los hospitales Ramos Mejía, Dr. Enrique Tornú, Palmero Piñeyro y José M. Penna. Por supuesto tuvimos que incorporar médicos, técnicos, enfermeras y radiólogos; porque no son solamente consultorios externos sino que también se realizan radiografías, análisis clínicos e intervenciones quirúrgicas. Seguiremos extendiendo el doble turno a los demás hospitales.

En cuanto al tránsito hemos presentado un Plan Integral de Tránsito que contempla tres tipos de estacionamientos distintos para desalentar el ingreso al centro y evitar congestiones. Los primeros son playas de estacionamiento para los vehículos que ingresan a la ciudad: “Playas de disuasión”. Otras serán las playas subterráneas para residentes que ya empezamos a licitar. Tendrán capacidad para miles de vehículos y un precio diferencial por ser vecino, con modalidades de alquiler hasta 30 años. También habrá playas subterráneas ubicadas antes de ingresar al micro y macro centro. El ingreso y egreso de la ciudad, de oeste y norte sur va a ser exclusivamente con carriles y en algunos casos con exclusividad para los colectivos. Estamos haciendo una inversión muy fuerte en cuestiones de infraestructura vinculadas al tránsito, como por ejemplo la vuelta del tranvía en Puerto Madero: “Tranvía del Oeste”. Colectivos articulados que son más angostos -pero mucho más amplios- , que permiten reducir la cantidad de unidades y aumentar la cantidad de pasajeros. La ampliación de la red de subtes al doble en los próximos tres años y la peatonización del casco histórico, más los pasos a nivel. Todas estas medidas van a requerir de cambios de hábitos, cambios culturales, por eso hemos elegido hacerlo de forma gradual.

MACRI: De eso se trata gobernar. Es imprescindible mantener excelentes relaciones con la Provincia y, obviamente con la Nación. De nuestra parte habrá la mejor predisposición y del lado del Gobierno Nacional creemos que también, cualquiera fuere su signo político. Tenemos que ponernos de acuerdo con la Provincia para solucionar el problema sanitario de los vecinos del Conurbano que cruzan a la ciudad porque reciben una mejor atención. Por eso habrá que instaurar regiones sanitarias vinculada con el Gran Buenos Aires.

En cuanto al transporte, está en manos del Estado Nacional y recuperar el control para la ciudad nos dará la posibilidad de mejorar la política en ese tema. Estamos seguros de que ello repercutirá en beneficio del Conurbano.

También somos partidarios de generar recorridos de líneas de colectivos que unan los barrios, como ha hecho Barcelona con sus famosas “rondas”, mejorar las condiciones del servicio e instaurar el boleto intermodal que permitirá viajar en varios sistemas de transporte.

Debemos instalar un centro de cargas en el Mercado Central para que los camiones de 30 tn no ingresen a la ciudad, sino que las cargas se transporten en camiones de no más de 7 tn.

Otro de los puntos es gestionar ante la Nación la realización, demorada desde hace años, de las obras de ingreso del ferrocarril al Puerto. De esta manera, se sacarían los camiones con contenedores que complican el tránsito en el bajo de la ciudad y que en el sur generan rajaduras en las casas, además de contribuir a la congestión del tránsito.

Nosotros tenemos previsto construir 10 kilómetros de subtes por año, con un incremento sustancial en las frecuencias. La extensión y la creación de líneas de subterráneos deben ir acompañadas de un aumento sustancial de las frecuencias. Ya es sabido los problemas para abordar un coche en las horas pico. Si promovemos la utilización del subte no es para que la gente mayor pase largo tiempo esperando en los andenes una formación menos saturada o que los que puedan viajen como pescado enlatado.

También es imperioso realizar controles y regular el servicio de las combis. No podemos dejar que se ponga en riesgo la integridad física de los pasajeros. Los particulares que quieran desarrollar ese servicio deberán adecuarse a las normas.

FILMUS: El desafío que tienen actualmente todas las grandes ciudades del mundo es la coordinación de políticas con sus áreas metropolitanas adyacentes. Las cuestiones de seguridad, transporte, medio ambiente, vivienda y salud, entre tantas otras, no se detienen en la avenida General Paz, y resolverlas demanda una articulación con la Provincia y los municipios vecinos.

En materia de salud, avanzaremos en fortalecer la atención primaria en el Conurbano, lo que permitirá atender a todos los pacientes de modo más ágil y aliviará la demanda que hoy recae sobre los hospitales de la ciudad. Articular políticas con un sentido de solidaridad es esencial para mejorar la atención de todos los pacientes, sean porteños o bonaerenses.

Todos los días, más de 3 millones de personas ingresan desde el Conurbano bonaerense, y más de 100 líneas de colectivos que cruzan la ciudad inician o finalizan sus recorridos en territorio provincial. Por lo tanto, si queremos solucionar la problemática del transporte en la ciudad es ineludible realizarlo en articulación con el Area Metropolitana. Por eso crearemos, junto con la Nación y la provincia de Buenos Aires un Ente Tripartito de Transporte Metropolitano, para planificar un nuevo modelo de transporte y controlar eficazmente a las empresas prestatarias. El Ente de Transporte Metropolitano permitirá a la ciudad coordinar acciones para mejorar el transporte, incluyendo la implementación de un sistema de tarifas integrado entre los distintos modos de transporte público; la organización del sistema de transporte con la articulación de capital público y privado; la implementación de un sistema de carriles exclusivos para el transporte público automotor; y la promoción de una renovación tecnológica completa, avanzando hacia tecnologías poco contaminantes ambiental y acústicamente.

– ¿Cómo se imaginan su relación con la Casa Rosada?

MACRI: Esperemos que sea normal, con el respeto que debe haber entre un Presidente y un gobernador. Yo estoy convencido de que cualquiera fuere el próximo Presidente, va a querer que le vaya bien a la ciudad donde viven casi 3 millones de personas, donde están enclavados los tres poderes del Estado Nacional y que es la puerta de entrada del turismo extranjero a nuestro país.

FILMUS: Nuestro objetivo es trabajar articuladamente con la Nación. En primer lugar, porque la ciudad de Buenos Aires es la capital de todos los argentinos. En segundo lugar, porque la inversión que necesita la ciudad demandará indudablemente la coordinación con el Gobierno nacional, en materia de transporte, vivienda y saneamiento del Riachuelo, entre tantos otros temas. Y, finalmente, porque yo integro un proyecto que es nacional, que lidera el presidente Kirchner y que ha producido grandes transformaciones en la Argentina, que ahora queremos traer a la ciudad.

TELERMAN: Correctas e institucionales como corresponden a un jefe de Gobierno y a un Presidente de la Nación.

– ¿Quiénes y por qué impulsan la campaña sucia?

FILMUS: No lo sé. Sí me enterara de que alguien de mi equipo se dedica a eso, lo removería inmediatamente de su lugar. Por otra parte, me parece que denunciar continuamente que uno sufre una “campaña sucia” también es una estrategia de campaña, que permite, por ejemplo, distraer la atención sobre denuncias y allanamientos que están en manos de la Justicia. Que un juez investigue por qué se contrató a una empresa de publicidad fantasma no es campaña sucia.

TELERMAN: Lo que nos preocupa es la campaña que daña a la ciudad, que daña a las mujeres y hombres que viven en la ciudad. La campaña que intenta atacar a la gobernabilidad, a la acción de gobierno que busca hacer más y mejores hospitales, más y mejores escuelas, más y mejores plazas y que la ciudad esté más limpia. Son expresiones de lo peor de la política, de lo más abyecto, de formas políticas que todos decimos que queremos desterrar de una vez por todas. Se trata de acciones que buscan dañar la honra de las personas. Buscan que nosotros no podamos gobernar, pero les sale muy mal, porque seguimos gobernando.

MACRI: No pretendo acusar a nadie por la campaña sucia que desde hace tiempo sufre PRO. Solamente invito a pensar que las críticas contra nosotros no tienen coherencia alguna porque no somos responsables de los problemas cada vez más profundos que sufre la ciudad. Y creemos que algunas acusaciones que nos hacen en realidad menoscaban la inteligencia y la confianza de quienes confían en nosotros para transformar Buenos Aires y devolverle el encanto del que nos hablaban nuestros padres o abuelos.

– ¿Cuáles son las expectativas que tienen para su desempeño electoral?

TELERMAN: Las mejores.

MACRI: Siempre tenemos buenas expectativas y esperamos que nos apoyen. La gente se está dando cuenta de que estamos haciendo una política distinta, sin clientelismos, con propuestas, con gestión, con respeto, sin golpes bajos. Queremos trabajar con los vecinos para construir una sociedad plena y armoniosa y disfrutar una Buenos Aires de la cual nadie pueda dejar de sentirse orgulloso.

FILMUS: Apunto a ganar, y estoy convencido de que vamos a ganar, porque esta ciudad ya le dijo que no a la derecha en el 2000 y el 2003. La mayoría de los porteños creen en un Estado activo, que sostenga a las Pymes, que promueva el desarrollo, que incluya socialmente mediante la educación y la salud. Creen en la buena gestión, que nosotros no necesitamos prometer sino que ya la demostramos en la Nación. Y creen que el país está en el rumbo correcto. Por eso no dudo de que vamos a ganar.