Por Pablo Riveros

Histórico dirigente peronista, militante ferroviario, perseguido político, compañero de Juan Domingo Perón durante el exilio y cinco veces electo diputado nacional entre 1983 y 2003. En su larga trayectoria política, Lorenzo Pepe luchó primero por la recuperación de la democracia y, una vez instaurada, por la institucionalidad del régimen como “un valor inamovible”.

Al comenzar este año en el que se cumplirán 30 de la apertura democrática, Pepe dialogó con Semanario Parlamentario acerca de los logros y desafíos de la sociedad argentina, así como del rol del Congreso y el peronismo en este proceso.

El encuentro -entre dos generaciones muy distintas- es en su despacho en el Instituto Nacional Juan Domingo Perón, organismo dedicado al estudio e investigación de la vida y obra del expresidente, y que Pepe preside desde 2003. Es una verdadera sala de recuerdos: decenas de fotografías retratan al dirigente en la época de la Resistencia Peronista. “Tenía buena facha en aquel entonces”, dirá.

Hay retratos de Perón, de Evita, pero también más de una cruz cristiana y gorras de la Unión Ferroviaria. Pepe recurrirá todas las veces que sean necesarias a anécdotas propias, a frases y consejos del expresidente, para interpretar los sucesos de actualidad.

– Argentina cumple 30 años de régimen democrático sin interrupciones. A pesar de que persistieron problemas de inestabilidad, todos los gobiernos desde 1983 a la fecha fueron constitucionales. ¿Cuáles son sus primeras reflexiones al respecto?

– La reflexión más conmovedora es haber participado en la construcción de un sistema institucional que había sido destruido hasta sus cimientos, producto de una voluntad interior en cada uno de los que llegamos. Nosotros, los peronistas, lo hicimos mordiendo el polvo de la derrota. Sin embargo cumplimos a rajatabla la tarea de la oposición que la Constitución nos tenía señalada. Quiero rescatar a esos hombres y un muy pequeño grupo de mujeres que llegamos en 1983, cuando Raúl Alfonsín se hace cargo del Poder Ejecutivo. Trabajamos denodadamente sobre el sostén de las instituciones de la República, y el Parlamento cumplió la tarea de control. Me siento muy honrado por haber compartido la labor parlamentaria con hombres y mujeres que no pensaban como nosotros, pero con la que nos unía el deseo y el compromiso de mantener en alto un sistema institucional; por haber trabajado por la tolerancia entre los argentinos. Creo que deberíamos tener más presente el mensaje del encuentro entre Juan Perón y Ricardo Balbín. Recuperó el valor de una frase de Balbín en una carta que me envió desde el lecho de su muerte: “Alguna vez los argentinos aprenderemos que el que gana gobierna y el que pierde ayuda”. Este es un país, para ponerlo en boca de otro grande que fue Perón, que “o lo hacemos entre todos o no lo puede hacer ninguno”.

Tengo en mente todo esto que me corre en la cabeza como si fuera una película, viendo acontecimientos como ser el amotinamiento de las tropas en Semana Santa de 1987, rayando la subversión a los poderes públicos y a la voluntad popular. Corrimos raudos para estar al lado de Alfonsín; recuerdo el beso en la mejilla de “Chupete” Manzano al presidente en el balcón de la Casa Rosada. Los sucesos en Villa Martelli, Caseros, Campo de Mayo, tuvieron a los peronistas sosteniendo el sistema institucional. Muchas veces me pregunto si hubieran hecho lo mismo los no peronistas si el que gobernaba era el peronismo. Creo que sí, y estoy hablando no de ahora sino de 1987. Luego pasó lo del 2001: se derrumba el sistema institucional en la figura del propio presidente Fernando De la Rúa y fue el peronismo una vez más el que propuso desde el parlamento cuatro presidentes hasta que llegó uno que pudo amainar los espíritus, buscar la paz social. El peronismo apareció siempre como un baluarte de las instituciones, y lo ratifico aún hoy cuando las cosas pretenden aparecer difusas y tan vapuleadas por grupos opositores radicalizados que no piden más República, más instituciones, más democracia, y no hablo de la Unión Cívica Radical. Que no se les ocurra, que no pase, porque nos acercaríamos a cuestiones de insoldables consecuencias.

– Por lo visto, uno puede afirmar que ya no está disponible la alternativa militar.

– No. Hemos madurado. Usted mismo dijo que la inestabilidad política efectivamente persistió. Pero a nadie se le ocurre que la manera de enmendar la flojedad de algunas de las instituciones sea cambiando al gobierno que fue electo por el voto. Y no sé si habrá algún civil que crea que sólo puede darle resolución a los problemas, que son más serios que lo que parecen. El hecho mismo de conducir una República de las características de Argentina es de una particular importancia. Perón decía: “Tenemos una ideología muy fuerte. Pero a la vez hemos armado una doctrina que nos permite utilizarla como una montura para cabalgar la coyuntura de la historia”. En esta frase está marcado cómo el peronismo se maneja a los efectos de estar siempre apoyando el sistema institucional. En esto nos va a ver el pueblo de la República ahora y siempre. No habrá otra alternativa que la voluntad popular.

– De todas maneras hubo cuestionamientos a la democracia desde la democracia misma. Por ejemplo lo de 2001, con una crisis de representatividad política importante que tuvo como expresión el “que se vayan todos” que interpeló a toda la clase política en general. ¿Cómo evolucionó eso a partir de 2001?

– Crisis de la cual el peronismo no tuvo nada que ver… Evolucionó de la mano del peronismo, que una vez más sacó al país de las brasas. Era una situación muy compleja. Cuando la gente pierde sus ahorros y protesta en la calle una razón de base tiene. Salvo los provocadores de siempre que son archiconocidos. Como con los reclamos de ahora, a los que el Gobierno tiene que poner la oreja y creo que está intentando hacerlo. Hay que gobernar una sociedad donde los sectores medios tienen un gran poder de protesta… Reitero que no hay otro camino que ajustarse a las normas de las leyes. A todo reclamo hay que estar muy atento.

– Hubo importantes protestas como la del 8N ¿Entiende que hay un malestar social muy fuerte en la sociedad?

– No. Hay un malestar en el sector medio, medio alto, fundamentalmente, que se ha sentido molesta, que ha sentido que sus derechos no son respetados. Me refiero al tema de lo que se llamó el “cepo al dólar”. Sin embargo, si uno tiene que viajar puede ir con efectivo a comprar los dólares que necesita. En general, las protestas que más ruido hicieron fueron las de los cacerolazos. La gente que ha recibido mayor educación con la incorporación a la Asignación Universal por Hijo, la gente que tuvo posibilidad de jubilarse después de haber aportado un largo tiempo y haber quedado cesante luego, ellos no protestan; en todo caso piden que se mejoren las condiciones que se les ha otorgado. Es posible que lo que reciban no alcance, pero hay que recordar que dos millones de personas estaban fuera del sistema previsional. Sabemos que no hay que hacer experiencias que no son las que la ley marca.

– Usted reconoció a este Gobierno como peronista y el propio Gobierno se reconoce como tal. Pero hay que decir que el kirchnerismo es muy heterogéneo en el sentido de que reúne a distintas fuerzas políticas.

– Es cierto, y también es una pregunta que nos hacemos muchos de nosotros aunque no la puedo contestar.

– También hay un sector que se reivindica como peronista, pero fuera del Gobierno.

– No es mi caso. Estoy en una etapa de mi vida en la que sobrevuelo al peronismo en su conjunto. Para eso estoy en este Instituto Nacional. Tengo una tarea cuasi “pedagógica”. Tengo un plus arraigado que es haberlo conocido al jefe de nuestro movimiento fuera del poder en 1966. Me he dedicado a hacer “docencia”. Para comprender al peronismo hay que sentirse abrazado de la manera en que el peronismo lo hace. El peronismo te da la mano la primera vez, la segunda te da un abrazo. Eso lo impuso Perón, tanto que hoy muchos otros hacen lo mismo.

– Permítame interrogarlo desde su lugar como pedagogo. En mi generación muchas veces nos surgen inquietudes en torno a los últimos gobiernos peronistas, o en todo caso a gobiernos que tenían como base la estructura del Partido Justicialista. Sin embargo, por ejemplo en los casos de Carlos Menem y Néstor y Cristina Kirchner, hay muchas diferencias como ser en la relación del Estado y el mercado.

– Es bueno que existan estas inquietudes. Perón decía [imita la voz del ex presidente]: “Si necesitan un tipo de la derecha pídanlo a nosotros. Y si necesitan otro de la izquierda también pídanlo a nosotros”. O sea, el peronismo nació así. Mi padre era socialista, de la izquierda, fue un transversal de los que no se fue. También tuvimos hombres de la aristocracia y que fueron repudiados desde su clase: Hipólito Jesús Paz, Benito Llambí, o Alejandro Leloir, que fue el secretario general del partido en 1955. Ni hablemos de los hombres que vinieron de las izquierdas como (Rodolfo) Puiggrós que venía del Partido Comunista, o como Ángel Borlenghi, Andrés Framini, José María Freire, que venían del socialismo. Creo que la pregunta debería ser: “¿Están llamados ustedes a ser siempre la alternativa?”. Y yo te contestaría que efectivamente sí; porque el próximo gobierno, del signo que sea, también va a ser peronista. Yo defendí a viva voz al Estado. Sostuve una propuesta sobre la concesión de los ferrocarriles contra la mitad de mi bloque y me acompañó el radicalismo. Estaban con la idea de que el libre mercado iba a regular para bien a los sectores más desposeídos: terminamos como el traste. Fue para peor, de tal manera que no era cierta esa aseveración.

– ¿Qué rol jugó el Congreso los últimos 30 años?

– Funcionó bien el Parlamento. Durante los 20 años que estuve como diputado nacional por la provincia de Buenos Aires, el Parlamento funcionó con el objetivo de resguardar la institucionalidad. Entendíamos que la democracia es un valor supremo, superior a los sectores políticos, partidarios, ideológicos. La democracia era un valor inamovible. Hoy pareciera que mucha gente no lo entiende así. La ley sobre todas las cosas. Toda sociedad que se precie de civilizada, relativamente bien educada, cuida la Constitución. Hay que aferrarse a las normas de la Constitución.

La democracia social

– Hablando de los ferrocarriles, ¿reaccionó bien el Gobierno luego de la tragedia de Once?

[Piensa] Reaccionó, quizá un poco tarde a mi entender en cuanto a ajustar a fondo el control en las concesiones. En muchos casos quienes tenían la responsabilidad no reaccionaron a tiempo. ¿Cómo puede ser que el cuerpo de Lucas (Meneghini) estuvo tres días ahí, si lo primero que se debería haber hecho fue llevar un perro? Hubo tardanzas en reacciones que deberían haber sido más rápidas. Pero en fin se está poniendo manos a la obra y hoy por hoy está en la cabeza el mejoramiento del sistema ferroviario y en algunas líneas tenemos más disminución de los horarios para poder cambiar la infraestructura principalmente sobre las vías que están obsoletas. El desafío de este Gobierno y del que venga, es rehacer 44 mil kilómetros de vías. Si queremos tener y doblar la producción en oleaginosas, soja, maíz, trigo, en trasporte de vacunos, como lo hicimos durante 100 años, es tener una red ferroviaria que le sirva a la gente y a la producción. Ahora no les sirve, sobre todo a los pueblos del interior. Quedaron las redes troncales, pero los ramales que conectaban las diferentes ciudades del interior están fuera de servicio. Este es un desafío que tenemos esta generación y ustedes. Más allá de eso debo decir que si hubo un fracaso fue por que el Estado no cumplió con su rol de contralor sobre la concesión; y por eso se desvió a otros lados el dinero que era para la inversión ferroviaria.

– A pesar de mantener el régimen democrático persisten grandes desafíos referidos a la pobreza, el déficit de viviendas o problemas de acceso a la salud. ¿Cuánto hemos avanzado en lo que hace a la igualdad social?

– Es enorme lo que hemos avanzado. Tenemos compañeros que con gran esfuerzo acceden al secundario y quieren seguir creciendo. Esto hay que rescatarlo como un hecho positivo de la sociedad argentina. No debe haber otra sociedad que le permita la igualdad de oportunidades como Argentina le permite a sus habitantes, en particular cada vez que el peronismo ha gobernado. No hay que pagar para tener un título universitario, más allá de los textos. A la UBA vienen de Chile, Perú, Colombia, Paraguay. Igual hacen con la salud. Y yo estoy a favor de eso. Eso habla de la grandeza de nuestro pueblo en su conjunto. Es algo que no tiene ideología. Cuando a alguno se le ocurrió atender gratis sólo a los porteños y no a los paraguayos, yo me pregunto por qué, si nunca se hizo. El Estado debe ser el gran igualador, el que le permita al rico, al muy poderoso y al que no tiene nada, pelear por los mismos objetivos. Creo que sin duda a usted le va a tocar una mejor República que la que me tocó a mí o a mi hijo que con dos años lo sacaron de la cuna. Los que hemos atravesado el bombardeo a la Plaza de Mayo en 1955, los fusilamientos, las torturas y el Plan Conintes después, sabemos que en 1976 empezó lo peor. Ya no está este país de tragedia, de persecución, de dolor. Eso que viví no lo quiero para nadie. Antes corríamos riesgo por pensar diferente a los que gobernaban. En mi caso directamente me metieron preso. Arturo Frondizi, en un gobierno que no era militar, aplicó el Plan Conintes. De modo que hay que cuidar el sistema institucional sobre todas las cosas, hay que respetar irrestrictamente la voluntad popular. Hemos avanzado también en la libertad sindical, más allá de que hay un pensamiento liberal en la Corte Suprema que pide que se aplique. Yo creo que está. Los estatutos de todos los gremios le dan la conducción a quienes ganan mayoritariamente. Pero como hay un pequeño grupo de izquierda que no va a llegar nunca por el voto mayoritario de los afiliados, por lo menos en los próximos 20 años, entonces le han permitido armar una asociación de mal llamados “metrodelegados”. Creo que están un poco confundidos: metros son en París, en Londres o en Nueva York; acá son “subtedelegados”… Esto rompe la UTA, pero también pasó con el gremio de la alimentación, donde este sector se quedó con Terrabusi-Kraft. Les dan el reconocimiento para evitar el paro. En este caso creo que hay un error. Hay que mantener el sistema legal de las asociaciones profesionales creadas hace 60 años y que le dio mucha paz social al país.

– Usted destaca la importancia de la unidad del movimiento obrero. ¿Qué me puede decir de la actual situación sindical con cinco centrales de trabajadores, tres de ellas peronistas?

– Creo que hay bronca en algunos casos. Pero en función de los intereses de los trabajadores debo decir que la división siempre es mala, conspira contra el éxito frente a la patronal, sea privada o estatal. Viví tres o cuatro rupturas de este tipo y sé que los que rompíamos nunca ganamos nada. Yo ayudé a crear la CGT de los Argentinos en 1968. Argentina es el único país en América Latina capaz de movilizar miles de trabajadores como si fuera una sola persona. Eso hay que cuidarlo porque tiene un gran poder en el campo de las decisiones políticas.

– ¿Cómo le cayó la comparación que hizo Aníbal Fernández entre Vandor y Moyano?

– Mal. Creo que fue desafortunada, No la debería haber hecho. Y Aníbal es un hombre al que yo aprecio mucho. Condené el asesinato de (Augusto) Vandor a pesar de que tenía una idea diferente, que no podíamos estar cerca de quien era un dictador, un tipo que llegó por la fuerza como fue (Juan Carlos) Onganía.

– Hace poco la Sociedad Interamericana de Prensa se reunió con un grupo de legisladores para evaluar la situación de la libertad de prensa en el país. Dada la ocasión, la senadora María Eugenia Estenssoro se quejó porque la presidenta no recibió a la comitiva cuando sí lo había hecho la Junta Militar. Entonces dijo que “asistimos al momento más crítico de la libertad de expresión en la Argentina”. ¿Qué opina al respecto, usted que sufrió la cárcel y el exilio?

– La SIP representa las empresas. [Piensa] Ha tenido mucha suerte en su vida la senadora… No voy a entrar en cuestiones que no corresponde que haga, sobre todo con una mujer. Si hubiera sido un hombre le hubiera contestado de otra manera. Me parece que tiene un equívoco muy profundo la senadora. Yo pagué con mi libertad por decir algo, mientras otros pagaron con la vida. 20 años de mi vida me los deberían descontar: los pasé proscripto. Fui un muerto civil como tantos millones de argentinos.

– Por otro lado, en estos últimos 30 años la sociedad en general, y el Estado en particular, avanzó en debates que 50 o 30 años atrás no estaban instalados. Me refiero a la violencia de género, la trata de personas, la cuestión del aborto y las orientaciones sexuales. ¿Cómo ve este proceso?

– No ha hecho más que sacarse a la superficie cuestiones que todo el mundo conocía. Son cuestiones que ahora se colocaron en primer plano. En mi caso, me parece que la elección sexual es una cuestión muy personal y que toda persona debe tener derecho a elegir lo que le guste. En mi caso soy un hetero y comparto con una compañera que me ha acompañado más de 60 en mi vida. No me opongo a cuestiones igualitarias.

Lo que vendrá

– Hay mucha inquietud en el kirchnerismo respecto de lo que va a ser la sucesión presidencial. Pareciera que sin Cristina Kirchner en el Gobierno, el kirchnerismo entrara en crisis. El peronismo vivió un problema semejante tras el golpe de 1955, ¿Cómo se lo enfrenta?

– Te voy a decir tres cosas que me dijo Perón en el exilio y que le va a servir a más de uno. Perón era un gran pedagogo, un profundo intelectual, que confiesa [imita la voz del ex presidente]: “Yo estaba armado para la conducción pero no sabía de política. Tuve que aprender y lo hice lo más rápido posible, preguntando a los que sabían”. Después decía: “Más vale persuadir que obligar, Lorenzo”. Y seguidamente: “Lo que usted no consiga con un abrazo difícilmente lo saque con una trompada”. Si alguien que haga política entendiera estas frases sería exitoso. Pero se ha perdido esto. Creo que los muchachos van a ir mejorando con el paso del tiempo, para construir una democracia con más democracia. El peronismo va a seguir. Mal no le fue. Continuó, sobrevivimos. Parece que lo que se hizo estuvo bien hecho.

– Usted dijo que la oposición debe ayudar. ¿Cómo ve a la oposición actual?

– Lo dijo un radical y nosotros lo pusimos en práctica. No veo ayuda de parte de la oposición. La veo muy cerril, extremadamente descalificadora, más allá de que hay errores propios. Piden que los convoque la presidenta. Pero para que eso suceda del otro lado tiene que haber una señal también. Es difícil convocar cuando del otro lado lo único que se hace es descalificar. Por ejemplo, yo a (Arturo) Illia lo respeté profundamente, aunque no se animaron a levantar la proscripción. No tuvieron los cojones. Más allá de eso hay que entender que cada sector de la política tiene un pedazo de la verdad, pero no toda.

– Mucho se habla de la reforma de la Constitución, en temas que hace como la re-reelección o la democratización de la Justicia. ¿Qué opina al respecto?

– Creo que es muy prematuro hablar de la sucesión, se han adelantado los tiempos, se ha desgastado todo el mundo con esto. Faltan por lo menos dos años y medio para hablar del próximo gobierno. Creo que fue imprudente este planteo. Por otro lado, la Justicia debe ser independiente en serio. Mire, en pleno proceso de caída del sistema institucional cuando en diciembre de 2001 De la Rúa ya había renunciado, Julio Nazareno nos envía al secretario de Justicia a decirnos que la Corte Suprema estaba dispuesta a hacerse cargo del Poder Ejecutivo: lo sacamos a empujones de la Cámara de Diputados…