Diputados continuará el debate del proyecto que eleva las penas al crimen organizado

Las comisiones de Seguridad Interior y Legislación Penal, ambas presididas por legisladores del Pro, se reunirán por tercera vez para avanzar con los proyectos de ley enviados por la ministra de Seguridad, Patricia Bullrich.

Las comisiones de Legislación Penal, a cargo de la cordobesa Laura Rodríguez Machado (Pro), y Seguridad Interior, presidida por el santafesino José Núñez (Pro), se volverán a encontrar en una reunión plenaria para avanzar con el proyecto de ley que establece la creación del registro de datos genéticos vinculados a delitos contra la integridad sexual y contra el crimen organizado.

La fecha para esta nueva reunión quedó estabelcida para este miércoles 22 de mayo a las 10.30 en el Anexo C del segundo piso. Esta será el tercer encuentro que trata las iniciativas enviadas por el Poder Ejecutivo, que lleva la firma de la ministra de Seguridad, Patricia Bullrich.

En el proyecto se plantea que “los encarnizados ataques que ha producido el crimen organizado en la ciudad de Rosario demandan tanto la sanción de tipos penales más graves para esas organizaciones, como la adopción de procedimientos especiales en las zonas afectadas por tales acciones mafiosas”.

Además, propone una modificación al Código Penal para elevar las penas desde 8 hasta 20 años para quienes formen parte de las organizaciones criminales.

Asimismo, desde el Gobierno buscan las facultades a la Dirección Nacional de Inteligencia Criminal dependiente del Ministerio de Seguridad para requerir información a los órganos especializados de otros Estados, en la medida en que ese requerimiento se vincule con el ámbito de aplicación del

proyecto de ley.

También, propone transmitir información relativa a cuestiones penales a una autoridad competente de otro Estado, conforme lo previsto en la Convención de las Naciones Unidas contra la Delincuencia Organizada Transnacional, aprobada por la Ley 25.632.

Funcionarios y asociaciones expusieron sobre seguridad

Fue en el marco de una reunión informativa de las comisiones de Legislación Penal y Seguridad Interior. En primer lugar, expusieron en el marco de la primera comisión. Luego, se realizó una conjunta con Seguridad Interior para ahondar en la temática.

La Comisión de Legislación Penal, que preside la diputada nacional cordobesa Laura Rodríguez Machado, del Pro, recibió este miércoles a diferentes actores de la materia para debatir sobre modificaciones al Código Penal, Procesal Penal Federal, referidos a crimen organizado, resguardo del orden público, creación del registro nacional de datos genéticos vinculados a delitos contra la integridad sexual, reincidencia, reiterancia, concurso de delitos y unificación de condenas.

El primero en exponer fue Martín Monedero, abogado especialista en Derecho Penal y miembro del Centro de Filosofía del Derecho Penal, quien brindó detalles de un par de casos de homicidios para afirmar que son el punto de partida legítimo para discutir acerca de “la profunda crisis de inseguridad ciudadana en que nos encontramos”.

Asimismo, valoró el hecho que “el Congreso de la Nación muestra la firme voluntad de darle a los jueces las herramientas legales necesarias para contribuir a solucionar esta crisis, respetando con equidad tanto los derechos de las víctimas como de los imputados; estas son buenas razones para aprobar el proyecto de ley denominado de reiterancia”, ponderó.

María Cecilia Vanicich, fiscal General del Ministerio Publico de la Acusación de la provincia de Santa Fe, informó cuál es la situación de criminalidad de Rosario y del Gran Rosario y también hizo un señalamiento con respecto a la visión institucional de su organismo en relación al proyecto denominado antimafias. “Toda herramienta legal que fortalezca y abone para este trabajo coordinado, por supuesto que es bienvenido y necesario”, señaló.

Luego, Guillermo Todarello, defensor Público Oficial Adjunto ante la Cámara Federal de Casación Penal y coordinador de la Comisión de Cárceles de la defensoría de la Nación, quien expuso sobre los proyectos de ley antimafias, para el cual propuso darle un enfoque constitucional, y del proyecto sobre reiterancia/reincidencia. “Este tipo de legislación lo que va a provocar, de manera inevitable, es el aumento indiscriminado de personas detenidas”, soslayó.

Juan Segundo Pavez Laciar, hermano de Blas Correa, víctima de violencia institucional, que fue asesinado el 6 de agosto de 2020 por funcionarios de la policía de Córdoba. “La ´Ley Blas´ viene a agravar las penas por los delitos de tenencia y portación ilegal de armas de fuego cometidos por miembros de la policía o de fuerzas policías”, explicó al tiempo que subrayó: “Nuestra lucha no es contra la policía, sino más bien contra los malos policías y contra las prácticas indebidas, que hay muchas”.

También, expusieron José Ruiz Díaz, de la Unión de Trabajadores y Trabajadoras de la Economía Popular (UTEP); Gabriela Ríos, hija de Jorge Ríos, jubilado que de 71 años que actuó en legítima defensa; Diana Cohen Agrest, filósofa, fundadora de la Asociación Usina de Justicia; Miguel Ángel Robles, docente experto en Área Criminología y Ciencias de la Seguridad, provincia de Córdoba; David Martínez, víctima de amenazas y daños a sus bienes en la ciudad de Rosario; Pedro Biscay, del Instituto de Estudios Comparados en Ciencias Penales y Sociales (INCECIP); y el doctor Leandro Halperin, docente titular a cargo de la materia Principios de los Derechos Humanos y el Derecho Constitucional.

Plenario de comisiones

Luego, se llevó a cabo una reunión conjunta entre Legislación Penal y la Comisión de Seguridad Interior, la cual está presidida por el diputado nacional santafesino Alejandro Bongiovanni, del Pro. Allí, los invitados brindaron detalles de la creación del registro nacional de datos genéticos vinculados a delitos contra la integridad sexual.

En primer término, Manuel Garrido, exdiputado nacional y titular de La Asociación Innocence Project Argentina, explicó que “desde 1989 se contabilizaron más de 375 condenas revocadas en virtud de la utilización de las pruebas de ADN”. En ese sentido, manifestó que “el Banco es muy útil y poderoso para investigar delitos y, también, para aclarar situaciones de inocencia”.

En otro orden, Garrido les solicitó a los legisladores que “ponderen las cuestiones que están en juego: la utilidad de la herramienta y, por otro lado, la intensidad y proporcionalidad de la afectación de los derechos de las personas, cuya información genética se agrega al Banco”. “El Congreso tiene que tomar una decisión muy delicada, cuál es el equilibrio que deben existir entre esas dos cuestiones que están en pugna”, expresó.

Luego, hizo uso de la palabra Silvia Martínez, defensora Pública Oficial ante los Juzgados Nacionales en lo Criminal de Instrucción y Cámara Nacional de Apelaciones en lo Criminal y Correccional Nº 8, y Defensora Publica Interamericana. “Siempre que hablamos de registro de datos genéticos estamos entrando en intromisiones en el derecho a la privacidad de las personas, las cuales tienen que ser reguladas estrictamente bajo ciertas condiciones para evitar litigios eternos”, resaltó.

En tanto, habló Eduardo Luis Salva Calcagno, presidente de Digifirma Argentina SA, que expuso sobre los datos técnicos de cómo funciona el ADN de contacto. Guillermo Bargna, miembro del Observatorio de Víctimas de la Honorable Cámara de Diputados, y padre de Soledad Bargna, asesinada en un intento de violación en mayo de 2009, quien hizo hincapié en que “esta no es una cuestión de partidos políticos, sino que nos atañe a todos como sociedad y con la necesidad de su implementación a todos los delitos”.

A continuación, Isabel Yaconis, titular de la asociación Madres del Dolor y madre de Lucila Yaconis, que se refirió al caso de violación seguido de muerte de su hija en abril de 2003, crimen que continúa impune. “Soy una mamá, somos víctimas, y acompaño a víctimas de delitos sexuales, y les puedo asegurar que todavía falta mucho”, reveló.

Además, brindó su testimonio el doctor Marcelo D’Agostino, subsecretario de Justicia de la provincia de Mendoza y presidente del Foro Federal de Consejos de la Magistratura y Jurados de Enjuiciamiento de la República Argentina, quien hizo referencia a la ley aprobada en 2016 en su provincia, que comparte el eje y el espíritu del proyecto que está en debate. “Hoy en día en la base de datos hay 85 mil registros, lo que hace un poco más del 4% de la población, lo que hace la base de datos más grande de Latinoamérica”, especificó.

Por último, Miguel Marino, doctor en Genética y Especialista en Genética Forense. “El espíritu de la ley la comparto, más que nada por la efectividad que pueda llegar a tener una ley de este tipo en la resolución de casos”, enunció y, en la misma línea, agregó: “Estoy de acuerdo con tener muchísimo cuidado en el tratamiento del dato, porque sirve para llegar a condena e investigaciones mejores, pero también sirve para absolución”.

En un nuevo plenario, avanzó el debate sobre violencia institucional en Diputados

Las comisiones de Seguridad Interior y de Derechos Humanos se reunieron este viernes para continuar con el análisis del proyecto del oficialismo con la participación de familiares de víctimas.

Con la participación de familiares de víctimas, las comisiones de Seguridad Interior y de Derechos Humanos de la Cámara de Diputados retomaron este viernes el debate sobre el proyecto que busca prevenir y erradicar los casos de violencia institucional a manos de fuerzas policiales, de seguridad y servicios penitenciarios.

“La ley que estamos analizando responde directamente a la necesidad de construir una perspectiva democrática de la seguridad pública”, explicó Paula Penacca, presidenta de Seguridad Interior y autora de la iniciativa junto a Hugo Yasky, titular de Derechos Humanos.

Al momento de las exposiciones, Ivanna Aguilera, del equipo Trans, Travesti y No Binarie, manifestó que “la historia sigue con la represión de las fuerzas de seguridad en democracia”, y por eso celebró el tratamiento del proyecto.

A su vez, Eva Paula Arraigada, del Movimiento Trans Nadia Echazú, expresó: “Ponemos un voto de confianza en esta iniciativa para que nuestra población deje de ser diezmada, criminalizada y perseguida”.

En tanto, Miriam Medina, de Madres en Lucha contra la Impunidad, dijo que los familiares de víctimas tienen que “transformarse a partir de la tortura y los asesinatos y buscar justicia a partir de la construcción colectiva”, y añadió: “Hoy tenemos la posibilidad de tener una ley que se ocupe de las familias”.

También participaron de la reunión informativa Dolores Demonty, integrante de Madres en Lucha contra la Impunidad; Manuel Ayrton Blanco Ocampo, presidente del Centro de Estudiantes del Colegio Fátima; y Agostina Villagi, de la Asociación de Abogados Litigantes de Formosa.

La iniciativa en debate busca generar herramientas integrales contra la violencia institucional en todo el país, como la creación de un Centro de Recepción de Denuncias y de un Registro Nacional de Violencia Institucional.

También se intenta garantizar una reparación a las víctimas -tanto económica como psicosocial- y se establecen reglas sobre el uso de armas, además de proponer capacitaciones específicas en derechos humanos para integrantes de las fuerzas policiales, de seguridad y servicios penitenciarios.

Representantes de Derechos Humanos respaldaron un proyecto contra la violencia institucional

La iniciativa, presentada desde el Frente de Todos, fue analizada en un plenario de comisiones de Diputados. Expertos advirtieron sobre abusos cometidos por fuerzas de seguridad durante la pandemia.

Con la participación de representantes de Derechos Humanos, dos comisiones de la Cámara de Diputados comenzaron el tratamiento de un proyecto de ley que busca crear un régimen de prevención y erradicación de casos de violencia institucional cometidos por fuerzas policiales, de seguridad y servicios penitenciarios en todo el país.

La discusión se inició en un plenario virtual de las comisiones de Seguridad Interior, que preside Paula Penacca -autora del proyecto-, y de Derechos Humanos y Garantías, que lidera Hugo Yasky.

La primera en exponer fue la directora adjunta de Amnistía Internacional Argentina, Paola García Rey, quien consideró que “el involucramiento de todos los niveles del Estado es un paso fundamental para avanzar en prácticas de fuerzas de seguridad que sean respetuosas de los Derechos Humanos”.

“Desde Amnistía Internacional en 2020 hemos dado a conocer numerosos casos de hechos de violencia y uso abusivo de las fuerzas, sobre todo a partir de las medidas de aislamiento social, preventivo y obligatorio, y en función del aumento de las facultades de control de las fuerzas de seguridad”, explicó.

En ese sentido, mencionó el asesinato de Luis Espinoza, la violencia en la comunidad Quom en Chaco y la desaparición de Facundo Astudillo Castro.

Por su parte, José Schulman, de la Liga Argentina por los Derechos Humanos, advirtió que “en Argentina desde el principio de los tiempos hay un aparato del Estado autorizado a utilizar armas letales, que han usado contra el pueblo, no solo durante los gobiernos militares sino casi siempre”.

“Hay una historia de fracasos, de remanidas reformas policiales que siempre repiten lo mismo desde hace 34 años: que el Estado se controla a sí mismo (no es cierto); que los asesinos no serán más asesinos si reciben un curso de Derechos Humanos (no es cierto); o el intento descarado de (Sergio) Berni de negociar con la Policía bonaerense la concesión de negocios a cambio del supuesto control de las fuerzas”, enumeró.

A su turno, Daniel Isaias Suizer, de la Red por la Libertad, se refirió a la situación de Formosa, “una de las provincias más castigadas por la pandemia en cuanto a la violación de Derechos Humanos”, donde “prácticamente se ha dado vía libre a una opresión disfrazada de pandemia”.

“Comenzamos la pandemia con las personas varadas que sobrevivían al costado de la ruta; posterior a eso vino el problema de los aislados, que se aislaban en centros del gobierno hacinados, mezclados positivos con negativos, y terminaron siendo un foco de contagio”, describió.

También se refirió a las comunidades originarias y como abogado dijo haber visto a “mujeres embarazadas que huían al monte con las cesáreas que habían llevado a cabo sin su consentimiento”, y finalmente pidió que se constituya una comisión para monitorear la situación de la provincia in situ.

Raquel Witis, de la Comisión de la Memoria, Verdad y Justicia de Zona Norte, sostuvo que “uno de los principales actores que inciden en la impunidad es el Poder Judicial, que muchas veces avala y legitima violaciones de derechos cometidas por agentes del Servicio Penitenciario, la Policía o las fuerzas de seguridad”.

La especialista señaló además que existen “discursos mediáticos que sostienen esa violencia institucional porque consideran que hay personas más valiosas que otras, sacan estereotipos, estigmatizan, cambian la versión de la realidad, y así van habilitando a las fuerzas policiales y limitando derechos siempre a ciertos sectores de la población”.

Por el CELS, Victoria Darraidou hizo observaciones técnicas al proyecto; y Néstor Miguez (APDH) comentó que se trabajó junto con la Facultad de Ciencias Sociales de la UBA en un registro de casos de violencia institucional para diagnosticar la situación, sobre todo en el marco de la pandemia.

“Hemos visto el recrudecimiento de algunas formas. A partir de elementos necesarios para el control de la movilidad, las fuerzas de seguridad se excedieron en sus atribuciones e incurrieron en casos de violencia institucional, algunos de los cuales incluso terminaron en la muerte de las víctimas”, advirtió.

Al momento de la intervención de los diputados, Mónica Frade (Coalición Cívica) observó que “es más importante el comportamiento de la política, que es la que finalmente habilita la violencia institucional tal como la estamos viendo y como la describió el doctor Suizer” en el caso de Formosa.

En respuesta a Frade, la oficialista María Rosa Martínez afirmó que “cuando se ataca a Formosa de manera sistemática hay algunas actitudes de carácter antidemocrático, cuando se cuestiona a quien gobierna”, y destacó la visita del secretario de Derechos Humanos de la Nación, Horacio Pietragalla.

En tanto, Nicolás Del Caño (PTS-Frente de Izquierda) denunció que recientemente se produjo “una cacería contra activistas contra la megaminería en Catamarca”, que terminó con “doce detenidos que son presos políticos”. “Percusión constante, como le hemos visto en Chubut”, alertó.

La radical Karina Banfi pidió abordar el tema en forma “exhaustiva” en futuras reuniones y pidió escuchar también a las víctimas de violencia institucional, como Cristina Castro -madre de Facundo Astudillo Castro-, y a representantes de Human Rights Watch. Además, observó que “hoy la propia Ley de Seguridad Interior hoy tiene reglas básicas que no se utilizan”.

A su turno, Yasky indicó que “la violencia institucional existió en todos los gobiernos, y hay una matriz, que es que sufrimos el terrorismo de Estado de la forma más aberrante y sanguinaria que podamos imaginar”.

“Es más grave cuando se promueve la mano dura, cuando hay un discurso punitivo, cuando se estigmatiza la pobreza, pero es un tema que debemos resolver en el marco de la democracia”, opinó.

El proyecto

La iniciativa tiene como objeto “generar herramientas integrales para prevenir y erradicar casos de violencia institucional por fuerzas policiales, de seguridad y servicios penitenciarios en todo el territorio nacional, así como también otorgar acompañamiento y reparación a las víctimas de violencia institucional”.

De acuerdo al texto, se propicia la creación en los ámbitos del Poder Ejecutivo Nacional, las provincias y la Ciudad de Buenos Aires, de “Centros de Recepción de Denuncias de Violencia Institucional”; además de un “Registro Nacional de Violencia Institucional”.

A lo largo de los 45 artículos, el proyecto se refiere a la asistencia y reparación a las víctimas; y al sistema disciplinario, patrocinio jurídico institucional y asistencia en la investigación judicial.

Además, crea un “Programa Nacional contra la Violencia Institucional de asistencia en formación, capacitación y reentrenamiento en Derechos Humanos y en regulación del uso de la fuerza, para las fuerzas policiales, de seguridad y de servicios penitenciarios”; establece principios básicos sobre el empleo de armas de fuego y armas no letales; y dispone reglas mínimas para la intervención de las fuerzas policiales y de seguridad en manifestaciones públicas.

Otro de los puntos se refiere al “control ciudadano”, por el cual “cualquier ciudadano/a tiene derecho a tomar imágenes de los operativos de las fuerzas policiales y de seguridad. El único límite a este derecho es cuando la toma de imágenes interfiriera en el ejercicio de las tareas de las fuerzas policiales y de seguridad”.

También se determina que las provincias y la Ciudad deberán garantizar “mecanismos locales para la prevención de la tortura y otros tratos o penas crueles, inhumanos o degradantes”.

La iniciativa lleva la firma de los oficialistas Penacca, Yasky, Leonardo Grosso, Federico Fagioli, Cristina Álvarez Rodríguez, Cecilia Moreau y Germán Martínez.

Avanzó un proyecto para recuperar materiales de vehículos secuestrados

La iniciativa busca la separación de materiales recuperables para “fomentar la economía circular y favorecer el medioambiente”.

Un plenario de las comisiones de Seguridad Interior, Justicia y Legislación Penal le dio dictamen este viernes a un proyecto sobre bienes secuestrados en causas penales, que busca recuperar materiales que puedan utilizarse como insumos productivos en proceso de reciclado y modifica la asignación del producido de la venta de la chatarra.

La diputada Paula Penacca, titular de la Comisión de Seguridad Interior y autora del proyecto, explicó que la iniciativa “habilita sumar al procedimiento en los vehículos la separación de materiales recuperables para fomentar la economía circular y favorecer el medioambiente”.

Dicho proyecto está motivado, según Penacca, en “la necesidad del ministerio de Seguridad de llevar adelante esta tarea de una manera sustentable”.

Juntos por el Cambio rechazó la iniciativa. El diputado Jorge Enríquez (PRO) consideró que “hay temas más acuciantes y que van más en la agenda de la gente, sobre todo en seguridad”. En relación al proyecto en debate, cuestionó: “Estamos conculcando derechos de raíz constitucional, como es el derecho a la propiedad”.

Posteriormente, la Comisión de Seguridad aprobó un régimen de prohibición de uso y distribución de artículos de pirotecnia. El diputado Eduardo “Bali” Bucca (Justicialista) defendió la iniciativa y se refirió al impacto negativo de la pirotecnia.

El engañoso dilema entre defensa y seguridad

Por Alberto Asseff. El diputado nacional sostiene que la realidad extramuros nos obliga a repensar integralmente la defensa nacional y la seguridad interior.

El Preámbulo de nuestra Constitución es la síntesis del programa de la Nación. En doce breves renglones nos dice y le comunica al mundo para qué nos unimos y formamos un Estado-Nación. 

“Proveer la defensa común” reza uno de los objetivos, que como todos los otros, son de ejecución continuada y nos obliga a su cumplimiento sin plazos. Siempre nos faltará hacer mucho más para alcanzar metas tan trascendentes. 

Como resultado de la decadencia del país – que arrastramos por décadas y que cada día se agudiza más– la defensa, como ‘afianzar la justicia’, ‘la unión nacional’, ‘promover el bienestar general’ y demás proclamas se nos presentan más lejanas. 

En la materia de la defensa nacional a la declinación se le aduna una decisión política de debilitarla como concepto y tornarla crecientemente adolescente en orden a sus capacidades. 

Y como si algo faltara, le trazaron por ley un deslinde arbitrario para disociarla de la seguridad interior y para maniatarla en caso de ataque exterior pues las fuerzas armadas sólo pueden defendernos en caso de que el agresor sea una ‘Estado extranjero’, ignorando las variopintas amenazas como las bandas transnacionales no estatales o paraestatales organizadas para cometer los más graves y complejos delitos. 

Es indudable que este menosprecio por la defensa nacional responde a una motivación ideológica –cuando no a comportamientos inspirados en la venganza-  fogoneados por el fracaso político, social, económico y sobre todo cultural de las fuerzas armadas en el ejercicio del poder político en los setenta. Y, obviamente, todo coronado por la derrota militar en las Malvinas. 

A cuarenta años de esas frustraciones, parece llegada la hora de poner un cese al hostigamiento, reubicando a la Defensa nacional en su sitio. 

Las tareas de colaboración que realizan las fuerzas armadas con motivo del Covid-19 las han rehabilitado sin necesidad de reformas legales. El alborozo y el respeto que inspira su presencia en las zonas más vulnerables de los conglomerados urbanos es la mejor reivindicación institucional. 

Sin embargo, en ese marco el Gobierno dio un gran paso atrás al derogar la reforma que había impulsado el presidente Macri en 2018 mediante los decretos 683 y 703 de ese año. La abrogación del actual presidente se formalizó a través del decreto 571/2020 que retrotrae la normativa al DNU de Kirchner 727/2006. 

La cuestión no es menor. El decreto de 2006 y su restauración por el de 2020 acotan la respuesta militar a un ataque o amenaza de una fuerza armada de un Estado extranjero. El decreto de 2018, en cambio, autorizaba la respuesta militar ‘ante cualquier forma de ataque extranjero’, extendiendo el eventual despliegue al apoyo en la lucha contra el narcotráfico con base fuera de nuestras fronteras. 

La doctrina militar moderna recoge la experiencia de que las agresiones foráneas son más sofisticadas que la que corresponde a las fuerzas regulares de un Estado extranjero. Hoy una banda organizada para cualquier tráfico ilegal posee un poder letal que hasta supera a las capacidades de nuestras FFAA. 

Este retroceso se suma al artificioso límite entre defensa nacional y seguridad interior. Es cierto que los militares no se preparan para perseguir malhechores u homicidas, pero existen ciertas zonas grises en las cuales el delito interior requiere por su gravedad, entidad o peligro social de la logística en inteligencia militar como un auxiliar indispensable. Una calamidad – provocada o natural – también reclama del apoyo militar. Esto es lo que la doctrina llama ‘seguridad ampliada’. 

La pesca ilegal se lleva 1.500 millones de dólares ante nuestra flagrante indefensión. En momentos de famélicas finanzas públicas, la pasividad con la que se contempló el paso por el estrecho de Magallanes de 30 pesqueros de altura chinos hiere nuestra sensibilidad ciudadana. Este es solo uno de los ejemplos del daño que causa la ideología a nuestros intereses. 

Paradojalmente, el presidente se propone demarcar el límite exterior de nuestra plataforma marítima, extendiéndolo acordemente a la Convención del Mar auspiciada por la ONU ¿Será otra ley para la tribuna? 

Recientemente Brasil aprobó su Nueva Política de Defensa, dándole el relieve que corresponde. Llamativamente – una lección para los ideólogos vernáculos – en esa política firmada por Bolsonaro sobresale la continuidad de lineamientos que hace una década estableció el presidente Lula. 

También en estos días, los británicos hicieron un ejercicio de simulación de la invasión de la isla Weddell perteneciente al archipiélago malvinense. La realidad extramuros nos obliga a repensar integralmente la defensa nacional y la seguridad interior. Las amenazas están. No son fantasmas. 

Defensa con la vocación pacífica que es mandato constitucional y decisión estratégica de nuestro país. Pero, la paz exige asegurarla. No es un don que se recibe, sino una situación que se construye.