Por gentileza de la Dirección General de Taquígrafos del Senado, a continuación transcribimos la versión textual del plenario de las comisiones de Relaciones Exteriores y Culto, de Asuntos Constitucionales y de Justicia y Asuntos Penales del miércoles 13 de febrero, realizada en el Salón Azul de la Cámara alta, que presidió el senador Daniel Filmus.

– En la Ciudad Autónoma de Buenos Aires, en el Salón Azul del H. Senado de la Nación, a las 11 y 12 del miércoles 13 de febrero de 2013:

Sr. Presidente (Filmus). – Muy buenos días a todos y a todas. Damos comienzo al plenario de las comisiones de Relaciones Exteriores, de Asuntos Constitucionales y de Justicia, donde trataremos el proyecto de ley de aprobación del Memorándum de entendimiento entre el gobierno de la República Argentina y el gobierno de la República Islámica de Irán sobre los temas vinculados al ataque terrorista a la sede de la AMIA. Estamos hablando del atentado terrorista más grande que ha sufrido la Argentina en su historia.
A fin de dar tratamiento al proyecto que ha elaborado el Poder Ejecutivo, hemos invitado al canciller Héctor Timerman y a distintas organizaciones que luego harán uso de la palabra. En tal sentido, le daremos la palabra al señor canciller, a quien le agradecemos la presencia y disposición a que después de la lectura de su informe responda las preguntas que se quieran hacer.

Sr. Cano. – Señor presidente.

Sr. Presidente. – Tiene la palabra el señor senador Cano.

Sr. Cano. – Gracias, presidente. Independientemente del desarrollo del plenario de las comisiones como está planteado, hago una moción desde el bloque de la Unión Cívica Radical. Solicito que por secretaría se convoque al juez y al fiscal de la causa –inclusive, en términos del propio Reglamento, y si se accede a la presencia de ambos, plantear una sesión secreta–, porque nos parece que es importante y trascendente, en los términos en que usted hacía la introducción, la participación de ambos.

Sr. Presidente. – Lo que hemos acordado con los presidentes de las comisiones, y de acuerdo a las solicitudes que hemos recibido de los senadores, hasta el día de hoy nos han planteado la invitación a la AMIA y a la DAIA, cuyos presidentes están presentes, a los familiares de las víctimas y a la Comisión de Memoria Activa. Así que nosotros abriremos el plenario con la palabra del canciller.

Sr. Cimadevilla. – Señor presidente: más allá de las formalidades de las invitaciones que se hayan hecho a través de la Comisión, usted entenderá que todo el Memorándum toma como referencia a una causa judicial y pretende avanzar sobre el estado de la investigación; por lo tanto, es fundamental que acá estén el juez y el fiscal de la causa. ¿Quiénes otros nos pueden dar más precisiones sobre esta causa que ellos para poder avanzar en el análisis de este entendimiento? No es una cuestión formal que los senadores invitamos o no invitamos. Es fundamental que hoy estén aquí el juez y el fiscal de la causa.

Sr. Presidente. – Gracias, senador.
Tiene la palabra el señor senador Pichetto.

Sr. Pichetto. – Señor presidente: ya hemos ratificado claramente que desarrollaremos la jornada con los invitados. La causa tiene una parálisis desde el año 2006. Precisamente, el objetivo de este Memorándum es avanzar y encontrar caminos alternativos para buscar la verdad, la justicia y tratar de que los responsables de estos hechos puedan ser condenados.
Entendemos que no es necesaria, tratándose además de una atribución del Congreso y un marco político de relación de Estado a Estado, la presencia del juez ni del fiscal. Así que nosotros rechazamos la moción y le pedimos al presidente de la Comisión de Relaciones Exteriores que continuemos con la exposición del canciller Héctor Timerman.

Sr. Presidente. – Muchas gracias, senador Pichetto. Entonces, le damos la palabra al señor canciller.

Sr. Timerman. – Buenos días a todos. Deseo comenzar mi exposición expresando la satisfacción que siento por haber sido convocado por el Senado de la Nación. También expresar la enorme responsabilidad institucional que todos los presentes tendremos sobre el futuro de la causa que investiga el peor atentado, junto a la explosión a la Embajada de Israel, que sufrió el pueblo argentino, y que a diecinueve años de ocurrido, sus autores permanecen impunes y los familiares de las víctimas siguen esperando la verdad y la justicia.
Cuando el doctor Néstor Carlos Kirchner asumió como presidente, habían pasado nueve años del atentado y cuatro presidentes: Carlos Menem, Fernando de la Rúa, Adolfo Rodríguez Saá y Eduardo Duhalde.
Con la misma convicción que encaró los cambios políticos necesarios para permitirle a la Justicia juzgar a los responsables del terrorismo de Estado –repito: con la misma convicción– se abocó a crear todos los instrumentos necesarios para que actúe la Justicia en la causa “AMIA”. Además, decidió que para que la Justicia avance era necesario convertir “AMIA” en una causa global que presione a la República Islámica de Irán a cooperar con la Justicia argentina.
Así es que el presidente Kirchner y la actual presidenta Cristina Fernández de Kirchner son los únicos dos presidentes, de los seis que ejercieron el cargo desde que ocurrió el atentado, que incorporaron la causa “AMIA” en todas y cada una de sus intervenciones ante la Asamblea General de las Naciones Unidas.
La estrategia que culmina con la reciente firma del acuerdo de cooperación legal entre la Argentina e Irán por la causa “AMIA” es enunciada por Néstor Kirchner en su discurso ante las Naciones Unidas del año 2004, cuando dice: “En este combate al terrorismo resulta imprescindible una activa participación y colaboración de toda la comunidad internacional basada en el respeto al derecho internacional”.
Todas las acciones posteriores en la causa “AMIA” hasta la fecha están contenidas en dicho pensamiento: buscar apoyo internacional para la causa y, al mismo tiempo, hacerle saber a Irán y al mundo que no vamos a permitir que la causa “AMIA” sea utilizada como justificación para los intereses geopolíticos de otros países, alejados tanto del Derecho, como de los intereses de la República Argentina.
Tal como dijo la presidenta Cristina Kirchner en su discurso llamando a sesiones extraordinarias: “Aquellas palabras ante la máxima Asamblea de Naciones no fueron discursos, fueron realmente convicciones muy profundas respecto de la lucha contra el terrorismo y respecto de la lucha por la memoria, por la verdad y por la justicia, por los derechos humanos y por la paz, que son estructuras fundantes de este proyecto político.”
La Argentina que emerge con el fin del terrorismo de Estado es una Argentina donde no se utilizan ni los secuestros ni los asesinatos selectivos, ni los atentados, ni los juicios sumarios; ninguno de los métodos elegidos por los responsables de la última dictadura cívico-militar y que siguen siendo usados en algunas partes del mundo. Nada original, ni siquiera es nuevo. Ya figura en el texto sagrado del pueblo judío. Leemos en Deuteronomio 16:20: “Justicia perseguirás para poder vivir en paz.” A muchos estudiosos les llamó la atención que se repita la palabra “justicia” cuando los sabios ya habían indicado que en la Biblia no hay ni siquiera una letra que no sea necesaria. Y son los mismos sabios que nos enseñan que la repetición de la palabra “justicia” es para señalar que la misma debe ser buscada por métodos justos.
La firma del Memorándum es el resultado de buscar justicia para las víctimas de la AMIA sólo con la justicia. Por primera vez hay un compromiso por escrito de Irán que colocará a los imputados frente al juez natural de la causa, el doctor Canicoba Corral para que la causa “AMIA” pueda salir de la total parálisis actual en la que se encuentra. Repito, la total parálisis actual en la que se encuentra. Sin embargo, la decisión de convertir la causa “AMIA” en una causa de todo el mundo sufrió un grave daño que costó un gran esfuerzo revertir. La valiente decisión del presidente Kirchner apoyada por todos los familiares de las víctimas de imponer la apertura de todos los archivos del Estado vinculados con el atentado y la orden de levantar la prohibición que pesa sobre agentes de inteligencia para declarar ante la Justicia sumó a la tragedia de la causa “AMIA” el oprobio de dejar al descubierto una trama siniestra. Dicha decisión puso al descubierto el intento de soborno a los imputados en la causa llevada adelante o con conocimiento del Poder Ejecutivo, la Justicia y el máximo dirigente de la Comunidad Judía. Me refiero, entre otros, al juez de la causa, doctor Galeano; los fiscales de la causa, el ex jefe de la SIDE, Hugo Anzorreguy y el presidente de la Delegación de Asociaciones Israelitas Argentinas, Rubén Beraja. Todos ellos irán como corresponde en breve a juicio.
Además, la manipulación de la causa, intentando buscar culpables sin verdad ni justicia obligó al Poder Judicial en un juicio posterior a liberar a todos los imputados; peor aún, el pedido de extradición ordenado por la Argentina del ex embajador iraní Hadi Soleimanpour fue desechado por la justicia británica debido a la inexistencia de pruebas. Si en la audiencia de hoy, alguien pregunta por qué Soleinmanpour no será interrogado en la próxima audiencia en Teherán, sepan que Interpol se negó a emitir una circular roja por considerar que ya había sido detenido, sobreseído y liberado por falta de pruebas. Permítanme decirles que la decisión de la justicia británica ya es un antecedente de la aceptación de un tercer país en la causa AMIA. Nunca antes ni nunca después se cuestionó en el mundo con tanta razón la honestidad y la imparcialidad de la justicia argentina.
Señores senadores: luego de este episodio, la Argentina en la causa “AMIA” se quedó sola. En ese momento, muchos pensaron que jamás habría verdad y justicia para las víctimas.
Con la asunción de Cristina Kirchner a la primera magistratura comienza una segunda etapa en el plano internacional para presionar a Irán para que coopere y a demostrarle al mundo que los argentinos reconocíamos nuestras debilidades, pero también ratificábamos nuestra convicción de buscar justicia con métodos justos. Así es que en el año 2010, en las Naciones Unidas, la presidenta Kirchner le ofrece públicamente al gobierno iraní llevar el juicio a un tercer país que garantice a los imputados la imparcialidad judicial que el juez Galeano, el ex jefe de la SIDE, Hugo Anzorreguy y el presidente de la Comunidad Judía, Rubén Beraja había destruido. Con mucha seguridad y autoridad moral, Cristina Kirchner le dice a Irán, cito sus palabras: voy a ofrecer a la República Islámica de Irán que acceda a que si no confía en la justicia argentina, como dijeron, porque hay un prejuzgamiento y no va a haber la neutralidad suficiente para juzgar se elija de común acuerdo entre ambos países un tercer país en donde las garantías del debido proceso estén vigentes, en donde pueda haber observadores internacionales. En esas palabras radica la génesis del Memorándum de Entendimiento.
¿Qué opinaron quienes hoy se rasgan las vestiduras hablando de soberanía y de mantener al juez natural de la causa? El entonces presidente de la DAIA, Aldo Donzis, dijo: “Hay que mantener el tema en el primer plano y solicitar la colaboración de otros países”. Y según el diario Clarín del 25 de septiembre de 2010, Aldo Donzis le agradeció personalmente a la presidenta por su ofrecimiento.
Sergio Burstein, familiar de una víctima, calificó las palabras como “una jugada sumamente inteligente, dejar pegado a Irán como parte del terrorismo internacional y dejar la pelota en el campo de ellos.” Luis Czyzewski, quien perdió a su hija en el atentado dijo –según el diario Clarín-: “También valoro la propuesta de Cristina, pero al igual que otros dirigentes de la Comunidad Judía se mostró escéptico acerca de que la posibilidad de que Irán acepte la propuesta.”
Hay que resaltar que el entusiasmo que generó la propuesta de un tercer país contemplaba que la justicia argentina no tenga ni arte ni parte como sí lo tendrá ahora con la firma del Memorándum.
Señores legisladores: me he reunido con todos los familiares cada vez que han pedido verme y también yo los he llamado para hablar de la causa. En todas las conversaciones quedó claro que los familiares querían lo antes posible saber la verdad y que se juzgue a los culpables. No les interesaba acusar por el sólo hecho de tener un juicio. Una vez más los familiares de las víctimas coinciden con la presidenta Cristina Kirchner, que en su anuncio del envío del Memorándum al Congreso manifestó: “No se trata solamente de hacer un juicio –tal como afirmé en mi tercer informe en soledad como miembro de aquella comisión bicameral en el año 2000–2001–, se trata de conocer la verdad. Porque sin conocer la verdad podrá haber juicio, pero no va a haber justicia. Y de lo que se trata aquí es de lograr justicia, saber quiénes fueron los que perpetraron tan horrible crimen y castigarlos, y por eso este Memorándum”.
Cuando en septiembre de 2012 el canciller iraní me solicitó una audiencia, intuimos con la presidenta que aquella convicción esbozada por Néstor Kirchner en 2003 comenzaba a rendir frutos tangibles. Es ajeno a esta presentación analizar las causas que llevan a Irán a decidir entonces y nunca antes una solución legal al tema. Sin embargo, el nuevo escenario internacional y la posición firme pero no agresiva de la Argentina son parte fundamental del cambio de posición del gobierno iraní.
Señores legisladores: el Memorándum permitirá que se cumplan las diligencias procesales que indica el Código Penal para que el juicio avance y la causa se destrabe. El Memorándum permite por primera vez que cumpliendo con las salvaguardias del debido proceso los imputados a los cuales Interpol emitió una circular roja estén frente a un juez argentino y éste los interrogue.
Señores legisladores: no fantaseen más. No hay cláusulas secretas ni ningún interés espurio, como me será fácil demostrar frente a las acusaciones que gratuitamente lanzaron por sus medios amigos y que espero hoy repitan en este recinto. Todas ellas tendrán su respuesta.
Si analizamos el Memorándum desde el ángulo del Derecho internacional se aprecia que la República Argentina ha demostrado a lo largo de su historia su permanente disposición a cooperar en materia jurídica con todos los países del mundo. Es elocuente en este sentido la cantidad y diversidad de instrumentos que ya desde el siglo XIX hemos celebrado tanto desde el plano bilateral como multilateral. La celebración de un tratado internacional cuyo objeto y fin sea la cooperación entre autoridades judiciales es la práctica, no una excepción, en el relacionamiento internacional de la República Argentina. La cooperación jurídica internacional en materia penal es un importante mecanismo mediante el cual la comunidad internacional hace frente al delito en general y especialmente a la delincuencia organizada trasnacional. Se trata del mecanismo mediante el cual un Estado solicita colaboración a otro a fin de resolver satisfactoriamente diferentes aspectos de un proceso judicial.
La cooperación solicitada en causas penales se efectúa generalmente a fin de clarificar las circunstancias de un hecho ilícito, identificar al autor o autores y someterlo a su jurisdicción. Delitos con características trasnacionales, tales como el terrorismo, el lavado de activo de origen ilícito, la trata de personas y el tráfico de estupefacientes, ha provocado que la cooperación jurídica entre estados se torne imprescindible.
Originariamente la asistencia en materia penal estaba ligada al instituto de la extradición, como máxima expresión de la cooperación. De allí que tanto las leyes internas como los tratados tuvieran el enfoque puesto en la extradición de delincuentes y contuvieran solo algunas regulaciones sobre asistencia. Sin perjuicio de ello y como consecuencia del rol preponderante que la asistencia comenzó a tener para resolver asuntos criminales, los estados comenzaron a regular separadamente a la asistencia, tanto en el ámbito interno como convencional.
En el plano interno, el compromiso de la Argentina respecto de la cooperación jurídica internacional en materia penal se puso claramente de manifiesto con la sanción en el año 1997 de la Ley 24.767. El objeto de esta ley, que es una de las primeras en su tipo que se han sancionado en nuestra región, se refleja en su artículo 1°, que dispone lo siguiente: “La República Argentina prestará a cualquier Estado que lo requiera la más amplia ayuda relacionada con la investigación, el juzgamiento y la punición de delitos que correspondan a la jurisdicción de aquél”.
El acuerdo que acabamos de suscribir con la República Islámica de Irán se refiere precisamente a esta materia, en la cual la Argentina es un país particularmente activo y está específicamente destinado a suplir una necesidad de la justicia Argentina, la cual se encontraba obstaculizada en su accionar en razón de la falta de disposición a cooperar por parte de Irán. Se trata de una herramienta que el Poder Judicial argentino no poseía para poder seguir cumpliendo con la función que le encomienda nuestra Constitución Nacional en relación con la causa AMIA.
El tipo de cooperación jurídica internacional previsto en el instrumento que sometemos a consideración de este Honorable Congreso reviste exactamente la misma forma que el procedimiento previsto en la acordada 21 del 20 de abril de 1993 de la Suprema Corte de Justicia de la Nación. Esa decisión contempla la realización de diligencias procesales por parte de jueces y fiscales argentinos en el extranjero, y dispone: “Que toda comisión o traslado al exterior de magistrados y funcionarios del Poder Judicial de la Nación a fin de requerir el auxilio internacional de tribunales extranjeros, deberá contar con la conformidad previa de la Corte Suprema de Justicia de la Nación, expresada a través de la presidencia de la misma.
Segundo, “A tal efecto se deberá elevar con una antelación mínima de diez días a la realización de dicha misión un informe que justifique: a) la necesidad del traslado, con particular referencia a la circunstancias de la causa; b) la previa conformidad del tribunal extranjero requerido para practicar las necesarias diligencias en el ámbito de su jurisdicción”.
Tal como surge de su texto, la condición de aplicación de esa acordada de nuestra Corte Suprema radica, según lo exige el Derecho internacional, en que las autoridades competentes del Estado en que deban practicarse las diligencias en cuestión, es presencia y conformidad a su realización.
Este Memorándum de Entendimiento que hemos firmado con la República Islámica de Irán expresa el consentimiento de ese país a tal efecto en forma expresa y habilita la realización de las diligencias procesales que desde hace varios años no pueden ser cumplidas y mantienen la causa penal paralizada justamente por falta de un instrumento como el que se firmó con la República de Irán. Por lo tanto, el Poder Ejecutivo no está proponiendo otra cosa que el mecanismo de cooperación ya aceptado por nuestra Corte Suprema y ya consagrados en nuestra práctica judicial. El Artículo 5 del Memorándum de entendimiento prevé que las autoridades judiciales argentinas podrán interrogar en Teherán a aquellas personas a las que Interpol ha emitido una alerta roja.
A través de este acuerdo y como consecuencia del mismo, los tres poderes del Estado ejercen en plenitud las competencias que la Constitución Nacional les asigna, tal como ha ocurrido con los numerosos tratados en materia de cooperación jurídica, y en el estricto marco de lo dispuesto en el inciso 11 del artículo 99 de nuestra Constitución el Poder Ejecutivo ha firmado un tratado con otro Estado con el objeto y fin de realizar diligencias procesales en el extranjero.
Corresponde ahora a este Congreso de la Nación, en virtud de lo dispuesto en el inciso 22 del artículo 75, aprobar o desechar ese instrumento firmado por el Poder Ejecutivo. A su turno, el Poder Judicial podrá, si así lo decide, emplear esta nueva herramienta que estamos tratando de proporcionarle.
La situación que generaría la entrada en vigor del tratado que tienen frente a ustedes, que es un instrumento, tal como ya vimos, resultante de la acción legítima y armónica de los tres poderes del Estado. Es significativamente mejor que la que se presentaba con anterioridad. Antes, Irán, no cooperaba. Ahora, por primera vez, se manifiesta dispuesto a hacerlo y, además, lo hace reconociendo expresamente la competencia de los jueces argentinos respecto de la causa AMIA después de negarla sistemáticamente durante demasiados años.
Revisemos ahora el Memorándum desde el derecho penal argentino. El Memorándum establece que las autoridades judiciales argentinas procederán a interrogar a aquellas personal respecto de las cuales Interpol ha emitido una notificación roja de captura. Esta previsión sigue estrictamente la normativa procesal penal nacional que regula la procedencia de la declaración indagatoria de los imputados. El artículo 294 del Código Procesal Penal de la Nación expresamente indica que –abro comillas-: “cuando hubiera motivo bastante para sospechar que una persona ha participado en la comisión de un delito el juez procederá a interrogarla”. El verbo escogido del documento firmado con el gobierno iraní es el estrictamente necesario a los fines de habilitar este paso procesal. La declaración indagatoria es un acto procesal de gran trascendencia en un procedimiento penal, necesario para el avance de una investigación y la posibilidad de que se lleve adelante un juicio. Su esencia está en la formulación de los cargos que hace un juez contra cada uno de los imputados y en las pruebas en que esos cargos se sustentan. Conocer los hechos y las pruebas sobre las que versa la acusación es lo que permite el ejercicio del derecho de defensa.
La descripción de los hechos por los que se acusa a los imputados será la columna vertebral de todo el procedimiento hasta el juicio y la sentencia, que es el principio de congruencia sin que se cumpla esta etapa, todo el proceso penal queda paralizado como lo demuestra, reitero, el Estado actual de esta causa. Es tan cierto que constituye un paso procesal previo e indispensable, artículo 307 del Código Procesal Penal de la Nación como también que sólo conducirá a una prosecución de la persecución penal en la medida en que los elementos probatorios reunidos durante la etapa de instrucción permitan fundar debidamente una hipótesis criminal. El éxito de la investigación criminal es una responsabilidad de las autoridades judiciales y de todo cuanto hayan producido o puedan producir luego de superar este obstáculo procesal en el que se encuentra la causa. Es fundamental volver a reiterar lo que ocurrió cuando las pruebas producidas por el entonces juez de la causa el doctor Galeano para solicitar la extradición del ex embajador iraní al momento del atentado fueron desechadas porque según las autoridades judiciales de un tercer país, en este caso el Reino Unido, no alcanzaban ni para iniciar el proceso de extradición. Y no solamente el ciudadano iraní, máxima autoridad de su país al momento del atentado, cuenta con el sobreseimiento de la justicia británica, sino que además la Argentina debió pagar las costas e indemnizaciones del caso. Reitero, nuestra ineficiencia y corrupción judicial son las razones por las cuales Hadi Soleimanpour no será, en esta ocasión, interrogado. El Memorándum de ningún modo viene a sustituir o alterar la actuación judicial, sino que constituye ni más ni menos una herramienta política que permite materializar el cumplimiento de actos judiciales indispensables para avanzar en la investigación. Hasta el momento los instrumento utilizados por las autoridades judiciales como las órdenes de captura internacional no han logrado resolver satisfactoriamente las necesidades de un proceso penal de estas características. No debe sobredimensionarse el resultado probatorio que puede arrojar una declaración indagatoria. La declaración indagatoria. La declaración indagatoria no es un acto probatorio, sino un acto de defensa de los imputados. Nuestro sistema de garantías exige respetar es estado de inocencia y prohibe que se obligue a los acusados a declarar contra sí mismos, artículo 18 de la Constitución Nacional. Es de allí que surge el derecho y la posibilidad de que los imputados, incluso se nieguen a declarar, como sucede en la gran mayoría de las investigaciones penales que se llevan adelante en los Tribunales argentinos. Es más, también los acusados pueden rehusarse a suscribir el acta labrada a tales efectos y ello no invalidaría el acto procesal en tanto se consigne debidamente el motivo que alegaren, según el artículo 18 de la Constitución nacional y 298 del Código Procesal Penal de la Nación. Cualquier apreciación previa respecto del acto de la declaración y sus posibilidades es un mero ejercicio de prognosis. El juez y las autoridades judiciales argentinas que participen del mismo como en toda investigación penal adoptarán los recaudos legales correspondientes de acuerdo al debido proceso.
Es el juez de la causa el que determinará el carácter y la calificación legal o procesal que dará al acto de al acto de interrogatorio, y en función de eso, es el juez el que determinará los efectos que esa declaración tendrá para la causa penal a su cargo. Ni el Poder Ejecutivo, ni el Legislativo pueden o deben garantizar el éxito de la investigación en términos de resultados, sólo favorecen un marco en el cual la misma pueda avanzar y concluir alcanzando el fin de la investigación penal en el marco de la legalidad. El conocimiento de la verdad a través del otro poder del Estado, el Poder Judicial.
Fue ese el motivo de la creación de la Comisión Legislativa de Seguimiento de ambos atentados. Y reitero que la Comisión era de seguimiento y no de investigación. Cabe señalar que en el caso del atentado a la Embajada de Israel la Comisión Legislativa de Seguimiento llamativamente jamás logró la cooperación de la Corte Suprema que, por razones de jurisdicción, tiene a su cargo la causa. Los más elementales principios del derecho penal liberal receptado por nuestra Constitución Nacional disponen que ninguna persona puede ser penada sin juicio condenatorio previo debidamente fundado el cual debe ser precedido por un debido proceso regular y legal, integrado por la acusación, defensa, prueba y sentencia. Para imponer una pena por la comisión de un hecho delictivo resulta condición sine qua non que exista una sentencia que declare su culpabilidad y a la que se haya arribado mediante la sustentación de un proceso judicial revestido de múltiples formalidades y garantías en el que el acusado haya tenido la posibilidad de defenderse. De allí surge la imposibilidad del estado de llevar a acabo un juicio penal en rebeldía. Es preocupante que tal como informan los diarios dirigentes de asociaciones israelitas argentinas hayan propuesto un camino tan contrario a las leyes argentinas y a la Constitución Nacional. De las múltiples manifestaciones que implica el derecho de defensa se destacan la posibilidad del imputado de conocer la acusación que se le dirige, los elementos probatorio en que estas se basan, proponer aquellas pruebas que estime pertinentes, contar con una defensa técnica, la imposibilidad de ser obligada a autoincriminarse y, fundamentalmente, la posibilidad de efectuar su descargo ante el juez de la causa. Justamente, la base esencial del derecho a defenderse reposa en la posibilidad de expresarse libremente sobre cada uno de los extremos de la acusación y se ejerce del acto de la declaración indagatoria. Por lo tanto, la declaración indagatoria constituye el ejercicio de su defensa material.
Expresamente el Código Procesal Penal de la Nación dispone en su artículo 296 que, abro comillas, el imputado podrá abstenerse de declarar, en ningún caso se le requerirá juramento o promesa de decir la verdad ni se ejercerá contra él coacción o amenaza ni medio alguno para obligarlo, inducirlo o determinar a declarar contra su voluntad ni se le harán cargos o reconvenciones tendientes a obtener su confesión. La inobservancia de este precepto hará nulo el acto, sin perjuicio de la responsabilidad penal o disciplinaria que corresponda; cierro comillas.
Como referí con anterioridad, independientemente del nomen iuris que se le asigne, ya sea el de declaración indagatoria, declaración del imputado o interrogatorio, ello no conmueve su naturaleza defensiva. El interrogatorio consiste en la facultad del juzgador de efectuar preguntas a la persona imputada relativas al hecho atribuido, más éste debe ser precedido necesariamente por el relato pormenorizado de los extremos que componen la acusación, y por la puesta en conocimiento de que puede abstenerse de declarar y en caso de optar por guardar silencio, éste, en modo alguno, implicará presunción de culpabilidad en su contra. Repito, el silencio del imputado, en modo alguno, implicará presunción de culpabilidad en su contra. El Memorándum otorga tales posibilidades al juez argentino y a los imputados iraníes.
Presencia de la Comisión. El artículo 295 del Código Procesal Penal de la Nación establece que a la declaración del imputado sólo podrán asistir su defensor y el Ministerio Público Fiscal. No obstante, la norma no prevé una sanción de nulidad expresa en caso de alterarse esta regla. En ese sentido, teniendo en cuenta que la declaración es un medio de defensa en la medida en que exista la solicitud o consentimiento expreso por parte de la defensa y el imputado para la presencia de la Comisión creada por los Estados, más la aprobación del juez de la causa, el acto de la indagatoria no podría tacharse de nulo, ya que se trata de un derecho al que como todo derecho disponible el imputado puede renunciar.
El modo en que se resuelva en el sentido y mecanismo de los interrogatorios en los que participará la Comisión no permite adelantarse a ningún tipo de consideración, con excepción a que el Estado nacional sólo aceptará aquél que asegure de mejor modo los intereses de la investigación judicial. La voluntad de los Estados expresada en el Memorándum es que la Comisión pueda hacer preguntas, pero, reitero, es el juez a quien le corresponde garantizar el desarrollo de la declaración y garantizarles a los imputados sus debidas garantías. Si el juez y las partes aceptan la participación de la Comisión en la indagatoria, en principio nada obsta a que esta proponga al juez preguntas para los imputados, tal como pueda hacerlo el fiscal.
El Memorándum de Entendimiento posibilita que las autoridades judiciales lleven adelante un paso procesal que resulta imprescindible para el avance de la causa. El juez e incluso el fiscal en el marco de las reglas de procedimiento tendrán a su disposición a los acusados para interrogarlos. Es importante destacar una vez más que el espíritu que guió todo este esfuerzo del Poder Ejecutivo estuvo orientado a los innumerables caminos que se abren para la investigación, una vez alcanzada esta oportunidad de someter a los imputados ante la justicia argentina. Las posibilidades que se abren son muchas e impredecibles, todo dependerá de las decisiones y evaluaciones que efectúe el juez de la causa a partir de este importante avance y también en los elementos probatorios que provea el fiscal y que evite situaciones como las que debió sufrir la causa “AMIA” con la fallida extradición de Hadi Soleimanpour.
El Memorándum es un documento político que consolida una voluntad bilateral para esclarecer el atentado terrorista a la sede de la AMIA, habilita un espacio para avanzar en una investigación que tiene imputados que no se encuentran a derecho, y eso representa en nuestra legislación un obstáculo ineludible para poder proseguir con el trámite del caso.
Si el Congreso sanciona esta ley, la Corte Suprema de Justicia de la Nación presta conformidad en el marco de su competencia para que se pueda realizar esta medida al autorizar al juez y a los actores judiciales que intervienen en la causa y cumplen con todas las diligencias necesarias para asegurar su validez, entonces el esfuerzo mancomunado de todos poderes del Estado permitirá abrir un canal importante para terminar con las trabas que afectan la investigación por al atentado a la sede la AMIA, constituyendo una base significativo, sin lugar a dudas, para el proceso judicial en curso que no ha tenido avances de ningún tipo en los últimos años.
Ley aplicable. La causa penal mediante la que se investiga el atentado se juzga por los tribunales naturales y mediante la aplicación de la legislación nacional penal y procesal correspondiente, conforme lo prescriben la Constitución Nacional y leyes de nuestro país. El desplazamiento del magistrado para poder cumplir con el interrogatorio a los imputados en nada altera dicha situación, es el juez argentino, natural de la causa, quien conforme la legislación nacional lleva adelante la investigación y ejecuta todo los actos necesarios para la misma, conforme la legislación nacional aplicable.
En el Mensaje de envío de este proyecto de ley, la señora presidenta ha detallado numerosos ejemplos de jueces de nuestro país que llevan adelante diversas medidas, actos procesales e interrogatorios fuera del territorio de nuestra Nación para el avance de la investigación de todo tipo de causas. Con el desarrollo de la cooperación internacional en las últimas décadas y, particularmente en el ámbito de la criminalidad compleja, son muchos los ejemplos en que la ley nacional de un Estado se aplica e incluso se ejecuta fuera de su territorio para poder concretar toda clase de medidas y actos investigativos.
Para dejarlo bien claro, la jurisdicción de este caso está determinada desde el inicio mismo de la causa y de ningún modo podrá ser alterada porque el atentado ocurrió en la Argentina. El Memorándum ofrece a la Argentina un escenario, reitero, más interesante, ya que no dependemos de la justicia de un tercer país. El Memorándum ha sido puesto a consideración del Congreso y, de ser aprobado, constituirá una ley de la Nación al igual que el Código Procesal Penal de la Nación.
Las autoridades judiciales deberán proceder de conformidad a las pautas fijadas conjuntamente con las normas procesales que rigen en materia penal y todo el marco normativo aplicable. Este Memorándum, junto con la posibilidad de que los imputados sean interrogados y escuchados, constituye el primer reconocimiento en la jurisdicción nacional por parte del gobierno iraní.
Para finalizar, señores legisladores, sepan que el parlamento que primero apruebe el Memorándum enviará un mensaje al mundo demostrando que su prioridad es la justicia para las víctimas de la causa “AMIA”. También quien lo rechace enviará un mensaje, distinto, pero igual de contundente. Les ruego que se coloquen del lado de las víctimas, del lado de la Justicia. Serán ustedes quienes decidan si la causa avanza o sigue paralizada. Muchas gracias. (Aplausos.)

Sr. Presidente. – Muchas gracias, señor canciller.
Hemos visto que han llegado al Congreso familiares de las víctimas del atentado a la AMIA. Nuestro acompañamiento a ellas.
Vamos a dar el uso de la palabra al senador Sanz.

Sr. Sanz. – Gracias, presidente. Gracias, señor canciller, por participar del debate de esta Comisión.
Participo junto con las palabra previas del presidente de la Comisión, de nuestra decisión irrevocable en el tiempo y que hoy mantenemos de tratar esta cuestión con la seriedad, la responsabilidad y la madurez que supone, por las consecuencia, por el dolor pasado, pero fundamentalmente, por eso estamos hoy acá, por las consecuencias futuras que pueden traer nuestras decisiones, nuestro accionar de hoy.
En ese sentido, tengo que decirle, presidente de la Comisión, que nosotros lamentamos profundamente que la moción de orden expresada por nuestro presidente de bloque haya sido rechazada sin más, sin siquiera poder abrir un debate con los otros miembros de la comisión, o por lo menos haberse tomado un tiempo para poder reflexionar.
Como bien ha dicho el canciller, tratándose esto de una cuestión de Estado y de un Memorándum con otro Estado, uno de los poderes del Estado argentino, el Poder Judicial, representado no por cualquiera de sus integrantes, sino por el fiscal y el juez de la causa, que han sido nombrados en la alocución del señor canciller en innumerable cantidad de veces como los destinatarios finales en el aspecto procedimental de todo lo que ha suscripto la Argentina con Irán, digo que es lamentable que nosotros vayamos a avanzar en el debate y finalmente tomar una decisión que involucra a este poder del Estado, al Poder Legislativo, sin cerrar el circuito escuchando al tercer poder del Estado.
Además, es imprescindible, absolutamente necesario -diría sin usar un término altisonante-, que es de una gravísima irresponsabilidad institucional avanzar en este debate y aprobar cuestiones que -como bien ha dicho el canciller- son de operatividad judicial, si nosotros no le preguntamos y no tenemos la posibilidad de saber qué opina el fiscal Nisman y qué opina el juez Canicoba Corral. Y como el oficialismo se niega a convocarlos, nosotros tenemos todo el derecho a elucubrar qué podrían pensar, pero la verdad que no es serio en términos institucionales que cada uno de nosotros hagamos elucubraciones de qué puede pensar el fiscal o el juez. Mucho menos que nos dejemos llevar por versiones de terceras personas, de medios periodísticos o de quien fuera.
En ese sentido, hace falta que aquí venga Nisman y diga si le parece bien que la Argentina haya firmado este acuerdo con quien él concluyó en la causa judicial -hace ya algunos años- que el atentado perpetrado el 18 de julio de 1994 contra la sede de la AMIA fue ejecutado por la organización terrorista libanesa Hezbollah a instancias de las máximas autoridades del entonces gobierno de la República Islámica de Irán y con la participación a nivel local de funcionarios diplomáticos iraníes acreditados en nuestro país.
Más allá de haber descubierto, incluso, que el gobierno iraní de aquel entonces había montado en nuestro país una estructura clandestina de inteligencia y espionaje que a medida que se acercaba la fecha de comisión del hecho fue progresiva y convenientemente reforzada. Además, determinó que la inteligencia de ese atentado se había pergeñado un año antes en una reunión del gabinete del gobierno de Irán en la ciudad de Mashhad. Todos datos que llevaron a estas conclusiones del fiscal Nisman luego de casi tres o cuatro años desde que fuera designado por esta gestión, que valoramos, en 2004 a cargo de la Unidad Especial de la causa AMIA.
¿Será por esto que no se quiere escuchar al fiscal Nisman, porque ni el fiscal ni el juez comparten todas las aseveraciones de carácter jurídico, técnico procesal, que le hemos escuchado al canciller recién vinculadas a si es indagatoria o no, interrogatorio o no, si se aplica la ley procesal de la argentina o se aplica otra legislación? ¿Será acaso porque ni el fiscal ni el juez están de acuerdo en que su propio gobierno haya suscripto un acuerdo con otro país? Precisamente, el gobierno sospechado, porque no estamos hablando de funcionarios.
Nisman acusa al gobierno iraní de aquel entonces que tiene sucesión política en el actual. ¿Será porque no aceptan que su propio gobierno y el gobierno de la argentina ponga en tela de juicio todo lo actuado y lo someta a la revisión de una comisión denominada ampulosamente “Comisión de la Verdad”? Son demasiados silencios, señor presidente, demasiadas cuestiones sin respuestas. Y en estos casos, el silencio hace mucho más ruido que la propia presencia de Nisman o de Canicoba, que nos hubiera facilitado a todos, inclusive, al propio canciller la posibilidad de ratificar todo lo que nos ha dicho.
¿Cómo vamos a compartir con el canciller? ¿Cómo vamos a creer cuando en verdad hace una defensa del Memorándum de entendimiento asimilándolo a la acordada de la Corte Suprema de Justicia que establece las pautas de los acuerdos de cooperación judicial entre países, que también la señora Presidenta de la Nación utiliza para ejemplificar con otros asuntos en los cuales jueces federales se han trasladado a otro territorio? ¿Cómo vamos a creer si no está escrito en el Memorándum que se va a aplicar la legislación procesal argentina? No lo dice en ningún lado y el canciller nos dice que sí se va a aplicar la legislación procesal argentina. El canciller nos dice que el juez de la causa va a tener la dirección del proceso. No lo dice absolutamente en ningún lado.
Si esta audiencia la hubiéramos tenido hace una semana probablemente hayan sido muchas más las dudas que las certezas, pero ya hoy algunas certezas hay, y certezas lamentables. Ya no se puede decir que los sospechosos iraníes van a hacer uso del derecho de abstenerse frente a una indagatoria. Ayer el gobierno de Irán ha dicho que no los va a sentar para que sean interrogados. Ya no estamos discutiendo sobre derecho procesal penal, sino que una de las dos partes signatarias del acuerdo interpreta todo lo contrario a lo que interpreta la otra parte en el acuerdo. Por eso, señor presidente, no podía dejar de hacer esta alocución porque la hago en nombre del principal bloque de oposición en el Senado.
Quiero hacerle ahora algunas preguntas, sin perjuicio de que nuestro bloque va a continuar. ¿Por qué razón el señor canciller dice –y lo dijo recién textualmente- que ha habido un cambio de posición iraní en el transcurso del tiempo, de tal suerte que ahora se sometería a esta instancia cuando en verdad de los antecedentes que existen -y que algunos podemos acreditar aquí- tienen que ver con noticias del propio gobierno de Irán en el tiempo. Desde el año 2007, Irán viene sistemáticamente solicitando una comisión como esta, que se estipula en el Memorándum. A contrario sensu, la que ha cambiado de posición es la Argentina.
El canciller en su primera parte mencionó todos los actos, pasos y las actitudes que el gobierno del anterior presidente Néstor Kirchner y la actual Presidenta sostuvo en los distintos foros en ninguna de esas actuaciones. Por eso, le pido al canciller que me diga cuál de los dos países es el que cambió la posición. En ninguna de esas actuaciones estaba la posibilidad de ir al mismo país sospechado, con legislación que no es la argentina y con una comisión que no tiene nada que ver con la justicia argentina, que va a poner en tela de juicio y en revisión lo actuado por la justicia argentina. Esto no es lo que la Presidenta dijo en los foros internacionales, de someterse a un tercer país, mucho menos con el antecedente de Lokerbie. Era con jueces y legislación del país de origen. Esto no es ni siquiera en el propio país sospechado, que ya sería todo un riesgo. Pero, escrito textualmente: con la legislación procesal argentina y con las facultades establecidas en la Justicia argentina. Eso sí es un acuerdo de cooperación judicial y no este Memorándum.
Entonces, canciller, ¿por qué razón usted sigue insistiendo en que Irán cambió, si Irán siempre siguió esta línea, y en que nosotros no hemos cambiado, cuando en verdad la línea que seguíamos en este gobierno era totalmente diferente a la que hoy se ha firmado?

Sr. Presidente. – Gracias, señor senador Sanz.
Tiene la palabra el señor canciller Timerman. Luego, hará uso de la palabra el señor senador Pichetto.

Sr. Timerman. – Le agradezco sus preguntas. Me van a ayudar a seguir aclarando las ventajas de este Memorándum. Usted dijo que ayer el gobierno iraní negó que se vaya a interrogar a los sospechosos. ¿Quién lo dijo? Un vocero. ¿Sus voceros hablan por usted o usted habla por usted? Porque el canciller iraní, el doctor Salehi, una hora después, dijo que Irán va a cumplir con todos los puntos del Memorándum. ¿Le cree más a los voceros que al propio canciller? A partir de hoy, le voy a creer más al vocero del senador que al senador.
El canciller Salehi dijo que va a cumplir con todos los puntos acordados en el Memorándum que él firmó y que yo firmé.
En segundo lugar, ¿quién cambió? Es obvio. Cualquiera que lee los diarios internacionales sabe que las presiones ejercidas sobre Irán por las Naciones Unidas, de acuerdo a las sanciones impuestas, y que la Argentina cumple en todos sus aspectos, ha motivado a Irán a intentar ir cerrando frentes externos que complican su situación política. Por ejemplo, el 26 de febrero, países mucho más poderosos que nosotros, se van a reunir con Irán para debatir el tema nuclear. Me refiero a Rusia, China, Estados Unidos, Inglaterra, Francia y Alemania.
Quiere decir que esos países, también, consideran que es importante hablar con Irán y que es importante llegar a acuerdos. Ya lo dijo el nuevo canciller de los Estados Unidos. Intentan una solución diplomática con Irán. Ya lo dijo el canciller alemán, que solamente una solución diplomática puede terminar con la posibilidad de un enfrentamiento con Irán. Quiere decir que están en la misma línea que seguimos nosotros.
¿Quién cambió? Irán. No tengo la menor duda. Irán no dice lo que usted dijo. Irán, durante muchos años, insistió en que haya una comisión, nada más que una comisión. Ahora, la comisión sólo va a asesorar al Poder Ejecutivo, no al Poder Judicial. El cambio fundamental es que van a permitir que el juez argentino actúe y tenga enfrente a sí mismo a los imputados en la causa. Pequeño cambio. De una comisión sin la actuación de la Justicia argentina a una comisión que no tiene vinculación con la Justicia y que no tiene ningún poder, salvo el de asesorar e informar a los poderes ejecutivos y que la Justicia no tiene por qué tomar en cuenta, tal como lo dice el Memorándum. Por primera vez en la historia, Irán acepta que un juez argentino tenga enfrente suyo a quienes Interpol busca. Pequeño cambio, señor senador.

– Se realizan manifestaciones fuera del micrófono.

Sr. Timerman. – Vamos a ver si no está escrito.

Sr. Presidente. – Evitemos el diálogo, así tenemos una sesión ordenada. El canciller está hablando. Hay otros pedidos de la palabra. Podrán hacer uso de la misma.

Sr. Timerman. – Dice así: “la comisión y las autoridades judiciales argentinas e iraníes se encontrarán en Tehran para proceder a interrogar a aquellas personas respecto de las cuales Interpol ha emitido una notificación roja”. Lo puedo leer en inglés también. Pero, dice: “interrogar”.

– Se realizan manifestaciones fuera del micrófono.

Sr. Timerman. – ¿Y qué otra legislación, salvo la argentina, puede aplicar un juez argentino? ¿Qué otra legislación va a aplicar un juez argentino?

– Se realizan manifestaciones fuera del micrófono.

Sr. Timerman. – No lo escucho. Denle un micrófono.

Sr. Presidente. – Está hablando el canciller. Cuando termine de hacer uso de la palabra el canciller, puede pedir la palabra nuevamente.

Sr. Timerman. – Por lo tanto, es muy importante darse cuenta del cambio que significa que Irán acepte que el juez de la causa esté presente e interrogue a los imputados. Por primera vez en diecinueve años, hemos logrado esto. Es la primera vez que los imputados se enfrentarán a la Justicia argentina. Me parece que es un avance fundamental y es una muestra de cómo Tehran fue cambiando su posición. Por eso, si ustedes leen los medios iraníes se podrán dar cuenta de la feroz interna que hay en Irán con respecto a este Memorándum.
Ahora bien, el Memorándum dice lo que dice, que los jueces argentinos procederán “a interrogar a aquellas personas respecto de las cuales Interpol ha emitido una notificación roja”. Y el juez argentino lo hará, tal como lo hacen decenas de jueces argentinos que se trasladan al extranjero para interrogar a imputados cuya extradición se ha negado, y lo hacen bajo la ley argentina.

Sr. Presidente. – El señor senador Pichetto cede el uso de la palabra para que realice una pregunta más.

Sr. Sanz. – Usted me pregunta: no. Usted ha hecho una defensa de un acuerdo de cooperación judicial que existe, que hay una acordada de la Corte y que tiene antecedentes. Y en esos acuerdo, lo que se conviene con un país es que se traslada el juez con la legislación acuesta, por decirlo así, con todo el proceso, y el país afectado acepta esto. Es lo mismo que si usted llevara adelante esta causa en los tribunales de Comodoro Py, pero lo hace en otro país. ¿Dónde está escrito esto acá? Esa es la pregunta canciller.

Sr. Presidente. – Pide una interrupción el señor senador Aníbal Fernández.

Sr. Fernández. – La explicación del punto 5 del Memorándum contesta per se el análisis que hace el señor senador Sanz. Es una definición muy concreta. Son dos países los signatarios: Irán y la República Argentina. Y dice, expresamente, en el primer párrafo, que solamente van a poder interrogar aquellos que están dentro de las “red notes” o notas rojas. ¿Quién pidió las notas rojas? El juez argentino. No hay otro juez. No puede ser otro juez. Entonces, ¿con qué legislación lo va a hacer? Con la argentina. Es un juez argentino.
No hay ningún pedido de interrogar por parte del otro país, porque no tiene a quién. Y los que quedan pendientes son los cinco, porque de los nueve que fueron solicitados oportunamente por el juez Canicoba Corral, hay tres que fueron separados: Ali Rafsanjany, Ali Akbar Velayati y Hadi Soleimanpour. Y de los seis que restaban, que eran cinco iraníes y un libanés, el libanés fue muerto.
Son los cinco que quedan. Son los cinco citados por el juez Canicoba Corral. ¿Quién los va a interrogar? Canicoba Corral. ¿Con qué legislación? Con la argentina. No sé sobre qué estamos dando vueltas.

Sr. Presidente. – Tiene la palabra el señor senador Pichetto. Y, a continuación, el señor senador Morales.
Soliciten el uso de la palabra y se les será otorgado. No convirtamos esto en un debate en el que no se entienda nada.

Sr. Pichetto. – El señor senador Cimavedilla quiere hacer una pregunta sobre este tema. Le cedo el uso de la palabra.

Sr. Cimavedilla. – El canciller y el señor senador Fernández sostienen que únicamente pueden interrogar las autoridades judiciales argentinas. No sé en cuántos idiomas se escribió el texto del Memorándum. Voy a leer lo que está redactado en castellano: “La Comisión y las autoridades judiciales argentinas e iraníes se encontrarán en Teherán…” No sé porqué en Teherán y no acá “…Para proceder a interrogar a aquellas personas respecto de las cuales Interpol ha emitido una notificación roja.
¡Habla de las autoridades judiciales! Canciller, ¿hay alguna causa judicial en Irán por el atentado de la Amia que faculte a algún juez a intervenir, a interrogar?

Sr. Presidente. – Gracias, senador Cimadevilla.

Sr. Cimadevilla. – Pero no….

– No se alcanzan a percibir con claridad las palabras del señor senador Cimadevilla.

Sr. Cimadevilla. – … sobre que son las autoridades judiciales argentinas. Yo leo la versión en Castellano, no sé cuál está leyendo usted.

Sr. Presidente. – Gracias, senador Cimadevilla.

Sr. Fernández. – Son cinco las personas…

– No se alcanzan a percibir con claridad las palabras del señor senador Fernández.

Sr. Pichetto. – Deseo realizar algunas reflexiones, especialmente referidas a la última inquietud del senador Cimadevilla.
Senador: le recomiendo que analice antecedentes, ya que en esta materia los hay numerosos. Especialmente, algunas investigaciones de gran trascendencia como la que llevó adelante la jueza Servini de Cubría en el caso Prats. Ella fue a tomar declaración a los Estados Unidos al ex agente de la DINA, Michel Townley, quien reconoció abiertamente el atentado a Prats e involucró, además, a dos funcionarios de la DINA, que fueron interrogados por la jueza en Santiago de Chile, de donde provenía el atentado producto de una decisión política del gobierno de turno del ex dictador Pinochet y del jefe de la DINA, Contreras, que hoy está condenado a pena de prisión perpetua.
Ha habido también otros casos, numerosos casos, como el que va a realizar y llevar adelante el juez Ariel Lijo en Alemania para proseguir con la investigación de la causa Siemens. Allí, en el mes de abril y en el ámbito de la justicia penal alemana, interrogará a los imputados, directivos de Siemens, para ver las conexiones y si existieron los hechos de sobornos y coimas con el Estado argentino, con la administración anterior a nuestro gobierno, es decir, durante el gobierno de Carlos Menem y durante el gobierno del doctor De la Rúa. Y esas investigaciones se van a complementar con la participación del juez y del fiscal, tomando declaración.
Ahora, estamos frente a un Memorándum, frente a un acuerdo de naturaleza política en el que se describen las acciones que deberán ser realizadas por los funcionarios judiciales, entre ellas, claramente se establece la capacidad y la posibilidad de interrogar por parte del juez y del fiscal.
Nosotros consideramos que no es necesario –y realmente no entendemos la susceptibilidad manifestada por el señor senador Sanz– contar con la opinión de los funcionarios judiciales. Lo que tienen que tener esos funcionarios es la posibilidad de llevar adelante el acto procesal. De no poder concretarse –aún en el supuesto de imaginar que no se pudiera concretar– nada cambiaría, nada iría en detrimento de los intereses de la justicia argentina y de la causa judicial, donde quedaría pendiente el pedido de captura de estos ex funcionarios y ciudadanos iraníes que están presuntamente involucrados en el acto terrorista de la voladura de la AMIA.
Nada sería contrario a los intereses de proseguir avanzando en la misma situación que hoy se encuentra la causa. Porque en esta causa, en 2006 y a pedido del fiscal Nisman, se expidió el libramiento de detención; lo que se llama la cédula roja en el en el marco de Interpol. Pero sobre estos ciudadanos iraníes, Irán nunca contestó, nunca posibilitó destrabar esta instancia judicial.
Por lo tanto, me parece que dentro del contenido y de la naturaleza política del acuerdo, están dadas las posibilidades y los caminos para que tanto el fiscal como el juez lleven adelante el acto del interrogatorio que también así se denomina en el artículo 294 del Código Procesal Penal, relativo a interrogar a alguien presuntamente sospechoso de haber cometido un ilícito.
Por lo tanto, estamos frente a una discusión que se está dando aquí, en el marco del Congreso, con las organizaciones, con la Cancillería –que llevó adelante este Memorándum– y con los familiares de las víctimas. Entonces, este Congreso hará uso de esas atribuciones que tiene para ratificar o no un acuerdo de carácter internacional.
Reitero: me parece que no es necesaria la presencia del juez; él tendrá que actuar en la instancia oportuna del interrogatorio que se llevará a cabo en Teherán. Y esto no es distinto a otros interrogatorios de otros jueces que también llevaron adelante actos judiciales fuera del país, en extraña jurisdicción, y que sirvieron para avanzar fuertemente en el esclarecimiento de la causa.

Sr. Presidente. – Gracias.

Sr. Pichetto. – No terminé.
Quiero hacer un poco de memoria, porque sino esto aparece como muy desconectado de un accionar político e institucional.
Ningún gobierno hizo más que el de Néstor Kirchner y que el de la actual presidenta para buscar la verdad y para el esclarecimiento de esta causa. Ni en el gobierno anterior, a través de la actuación de la Comisión Bicameral, donde ya la presidenta en el último informe, en ese momento, se diferenció claramente de la mayoría y sostuvo el principio de profundizar la investigación y planteó dudas en relación con lo que posteriormente ocurrió en el marco del desarrollo del juicio oral en el Tribunal Oral Federal. Allí se estableció la nulidad de las actuaciones y la pérdida indudable de los elementos que conectaban con los funcionarios policiales de la provincia de Buenos Aires, y el planteo de la nulidad de esa causa tan trascendente que se llevó adelante.
Entonces, la presidenta había hecho ya objeciones en el último informe de la Comisión Bicameral en 2001. Luego, apenas asumido, el ex presidente Kirchner, en 2003, comienza a destrabar fundamentalmente el secreto de sumario y la posibilidad de que los funcionarios y de que la Secretaría de Inteligencia del Estado de la Argentina puedan prestar declaración y puedan dar toda la información. Asimismo, sucesivos decretos son los que abren y transparentan todo lo actuado y todo lo llevado adelante por la propia Secretaría de Inteligencia, la Policía Federal y otros organismos del Estado nacional.
¡Todo esto no se había hecho antes! En los dos años de la administración del doctor De la Rúa, todo estuvo totalmente paralizado y sin moverse un papel.

– El señor senador Sanz realiza manifestaciones fuera del alcance del micrófono.

Sr. Presidente. – Perdón, estamos respetando estrictamente el uso de la palabra y no habrá uso de la palabra sin la autorización del presidente.
Les voy a pedir que escuchen como fueron escuchados ustedes cuando intervinieron.

Sr. Pichetto. – Lo que estoy tratando de remarcar son cuestiones conocidas y obvias, ya que el gobierno de Néstor Kirchner, como también el de la presidenta, intentó, para tratar de transparentar la causa, buscar caminos dentro de la estructura, muchas veces cerrada, de los servicios de inteligencia y de las organizaciones policiales.
Además, en 2004, designó al fiscal de investigaciones, al doctor Nisman, quien actualmente lleva adelante la investigación.
Desde 2006, a partir de los pedidos de detención, la causa está inmovilizada porque no ha habido respuesta por parte del Estado iraní. Por lo tanto, este es un camino, una alternativa en la búsqueda de mecanismos que destraben esta causa.
¡Hay diecinueve años de impunidad! ¡Diecinueve años en los que no se ha podido avanzar en la investigación! Este es un intento más del gobierno argentino, un intento más de la presidenta en la búsqueda de encontrar una solución, en la búsqueda de la verdad, y en la búsqueda de condenar a los responsables.
Quisimos recordar esto porque cuando en la Argentina se discute este tema, hay una gran fragilidad de memoria e indudablemente se desconocen los hechos y las acciones que este gobierno puso y la energía con que lo trató a nivel internacional en las Naciones Unidas. Ya que, tanto el gobierno del ex presidente como el de la presidenta, condenaron enérgicamente en el ámbito de las Naciones Unidas la negativa de Irán de dar explicaciones y de posibilitar que estos imputados puedan dar respuestas ante la justicia argentina.
Así que creemos que este camino es válido. Además, no provoca ningún perjuicio. Porque, de fracasar una instancia de investigación que se abre con la comisión, con el fiscal y con el juez interrogando en la capital iraní a estos funcionarios, exfuncionarios y ciudadanos del gobierno iraní, la causa quedaría en el estado en que se encuentra: se mantendrían vigentes los pedidos de detención a nivel internacional. Y no habría ninguna lesión al interés de la investigación.
Por lo tanto, creo que vale la pena intentarlo. Creo que vale la pena explorar un camino. Creo que vale la pena buscar una opción para tratar de destrabar la causa.

Sr. Presidente. – Tiene la palabra el señor senador Morales.

Sr. Morales. – Primero, le aclaro al senador Pichetto que lo que tienen que hacer para ver qué es lo que se ha hecho en la Alianza es preguntarle a Nilda Garré, que era quien estaba a cargo de la investigación. Como ustedes los tienen a todos, ex ministros, ministros que son de planta permanente, entonces pregúntele a Nilda Garré, que le va a informar qué es lo que han hecho en el gobierno de la Alianza.
Pero vamos al tema.
Nosotros no estamos cuestionando ni discutiendo la actitud que han tenido Néstor y Cristina Kirchner –este gobierno– ante Naciones Unidas durante todos estos años. Por el contrario, la verdad es que reivindicamos que en 2009 Cristina haya dicho: “El año pasado, aquí mismo, yo volví a solicitar a las autoridades de la República Islámica de Irán que accedieran a este pedido. Que en mi país regían garantías constitucionales. Que el principio de que nadie es culpable hasta tanto sea demostrado por sentencia firme es una realidad que se da a lo largo y a lo ancho del país. Que hay garantías de libertad de administración de justicia”.
En otro párrafo, en 2009, dice: “Voy a ofrecer a la República Islámica de Irán que, si no confía en la justicia argentina, como lo ha dicho, porque hay un prejuzgamiento y no va a haber la neutralidad suficiente para juzgar, acceda a elegir, de común acuerdo entre ambos países, un tercer país donde las garantías del debido proceso estén vigentes”.
Continúa: “Hemos venido reclamando que, en virtud de lo dispuesto por la justicia argentina, la República Islámica de Irán sea sometida a la jurisdicción y permita, precisamente, que quienes están acusados de haber intervenido con algún grado de participación en el atentado a la AMIA puedan someterse a la justicia”.
En esta línea habla en 2010 y 2011. Dicen lo mismo. Nunca, hasta 2012, se había modificado esta posición. El tema es que con este Memorándum se ha modificado la posición. Y lo que nosotros le reprochamos al gobierno es que se entregó. El gobierno claudicó. Porque, justamente, el gobierno cede la jurisdicción. Acá, Cristina era clara cuando decía que a Irán había que someterlo a la jurisdicción.
Entonces, lo que nosotros le reprochamos al gobierno es que se entregó, canciller. Claudicaron. Modificaron toda la posición. No es Irán la que modifica la posición. Ya en el año 2007 Irán tenía una comisión de expertos. Lo que hicimos fue ponernos de rodillas ante los reclamos de Irán; ir a la creación de la comisión de expertos y ceder jurisdicción.
Este es el primer tema que queremos dejar en claro. Porque de lo que hablamos es de la gran claudicación del gobierno en la firma de este tratado.
Otro punto. Vuelvo a lo que decía la presidenta claramente en Naciones Unidas. Acá le voy a ir dejando la primera pregunta y, después, quiero hacer un análisis de las cláusulas 4 y 5 del convenio, así como también de la 7. No sé por qué el canciller obvió todo el tema de Interpol. No ha dicho nada al respecto.
Pero vuelvo al tema del compromiso que ha asumido la presidenta. El año pasado, la presidenta dijo, entre otras cosas: “Es un tema demasiado importante para ser resuelto solamente por el Poder Ejecutivo, más allá de que la Constitución le asigna la representación y el ejercicio de las relaciones exteriores. Pero acá no estamos ante un caso de relaciones exteriores típico, casual. Estamos ante un hecho que ha marcado la historia de los argentinos y que también se inscribe en la historia del terrorismo internacional”.
Luego dice: “Por eso quiero que tengan certeza, fundamentalmente los familiares de las víctimas, con los cuales me siento particularmente comprometida, de que esta presidenta no va a tomar ninguna resolución respecto de ninguna propuesta que le sea formulada sin consultar previamente con quienes han sido víctimas directas de esto; y, al mismo tiempo, también con las fuerzas políticas con representación parlamentaria en mi país. Porque esto no lo puede decidir una sola fuerza política, y porque, además, todos tienen la obligación de emitir opinión y fijar posición frente a situaciones de esta naturaleza”.
La primera pregunta: ¿la presidenta va a cumplir con su palabra, toda vez que nos oponemos…? Vamos a ver qué es lo que dicen las otras fuerzas de oposición. Pero, por lo que he escuchado en opiniones previas, todas las fuerzas políticas de oposición se muestran en contra de este acuerdo. Se oponen la DAIA y la AMIA. ¿Va a cumplir la señora presidenta la palabra de no avanzar si es que no hay consenso, porque se trata de un tema que cuenta con el dolor de toda la sociedad argentina? Esa es la primera pregunta para el canciller.
Otra pregunta tiene que ver con el análisis. Porque el canciller recién dijo: “acá los senadores con sus medio amigos”. Mire: cada vez nos quedan menos amigos. Yo no sé si ustedes tienen medio amigos o adictos. Pero la verdad es que las opiniones que nosotros damos saldrán por los medios que tendrán autorización para que salgan.
Pero –es verdad– hemos dicho algunas cosas. Yo, particularmente, dije que el canciller les mintió en la cara a la AMIA y a la DAIA. Y lo sostengo. Ahora, el canciller nos está mintiendo a nosotros en la cara. ¿Por qué? Porque hace un relato de cuestiones de procedimientos del Código Penal que no están escritas en el acuerdo. No hay que hacer un análisis de la Cláusula 5 sin hacer un análisis de la Cláusula 4, porque esta es la interpretación que hace Irán. Hay que hacer una lectura de todas las editoriales de Irán: una de ellas, la de Teherán Times; otra, la de la agencia oficial. Abro comillas, porque esto lo dice el Teherán Times y lo reivindican las distintas agencias: el día 4 de febrero de 2007, Teherán Times; el artículo de opinión de la agencia oficial Irna, el 7 de febrero de 2013; el artículo de la agencia Fars, entre otras. Quiero leer la de Teherán Times para ver cuál es la interpretación. Por eso es que no es casual que el vocero diga lo que dijo. Y el canciller no ha dicho que van a estar sujetos a una requisitoria testimonial. Ha dicho que van a cumplir el acuerdo, que no dice directamente que vayan a estar sujetos a una requisitoria testimonial.
Para interpretar esto, quiero leer lo que dice la voz oficial de Irán: “Antes que nada, si el informe mostrara, y estamos seguros de que lo hará, la falta de evidencia de las acusaciones contra personas inocentes –éstas deberían ser compensadas–, y en virtud del Memorándum de entendimiento, ya no hay más necesidad de interrogar a estas personas, porque ambos países han acordado que tendrán en cuenta las recomendaciones de sus acciones futuras”.
Por eso es que tiene sentido que la Cláusula 4 vaya donde va, y que la Cláusula 5 vaya donde está. Cuando leí las dos cláusulas, dije: “esto está al revés”. Porque lo primero que tendría que ocurrir es la audiencia. Primero, se tendrían que tomar las declaraciones testimoniales; luego, tendría que venir el trabajo de la comisión que recopila la información y, finalmente, realizar las recomendaciones.
¿Sabe por qué esto no es así? Porque está todo al revés. Porque, primero, la comisión va a tener que hacer investigaciones, va a tener que reunir información. Y sólo si la comisión recomienda que haya preguntas o declaraciones testimoniales, recién en ese caso, se cumple la Cláusula 5. No es verdad que los jueces vayan directamente a tomar declaración testimonial. Y en eso nos ha mentido en la cara el canciller. Le ha mentido a la comunidad y nos miente a nosotros. Por eso es que no es casual que los funcionarios iraníes digan lo que dicen.
De esto tiene que dar respuesta, canciller. ¿Por qué está este orden? Porque la Cláusula 4 es clarita: informes de la comisión. Luego de haber analizado la información recibida de ambas partes y efectuado consultas con las partes e individuos, la comisión expresará su visión y emitirá un informe con recomendaciones sobre cómo proceder en el caso, en el marco de la ley regulaciones de ambas partes. ¡Cedemos jurisdicción! ¡El juicio es acá, en Argentina, porque los muertos son argentinos! ¿Por qué nosotros aceptamos que también se aplique la ley de Irán respecto de un caso que tiene que enjuiciar a los responsables acá en la Argentina? Y dice: “Ambas partes tendrán en cuenta esta recomendación en sus acciones futuras”. ¿Cuáles son las acciones futuras? ¿La Cláusula 5? ¿La audiencia? Sólo en ese caso, como dicen todas las editoriales de Irán, que también en otra oportunidad dijeron que el entendimiento firmado es un gran éxito diplomático. Obviamente, si nos arrodillamos. Lo que se le reclama al gobierno no es la actividad que han tenido Néstor y Cristina todos estos años, es porque han cambiado, es porque claudicaron, es porque se entregaron, es porque nos entregan.
¿Por qué entregamos a Irán si no tiene la confianza? Y por qué pone en debate si el canciller tampoco ha reivindicado la actividad jurisdiccional del fiscal Nisman cuando lo que hace Irán es acusarlo de que ha sido un servil funcionario de los intereses yanquis y de la comunidad de Israel. Entonces, el debilitamiento de la actividad jurisdiccional del estado actual de la causa lo que hace es fortalecer el argumento iraní de que todo ha sido un armado sionista, que es lo que dice Irán.
Entonces, esto es lo que a nosotros nos preocupa. Nos preocupa el cambio de posición y la claudicación del gobierno nacional. En la Cláusula 5 –recién allí–, si se da la recomendación de la Cláusula 4, sólo en ese caso, sólo si ocurre eso, se va a dar la posibilidad de que la Comisión y las autoridades judiciales argentinas e iraníes se encuentren en Teherán para proceder a interrogar a aquellas personas respecto de las cuales Interpol ha emitido una notificación roja. Ese es otro punto. ¿Por qué sólo a las personas sobre las que se ha emitido una notificación roja? ¿Por qué sólo sobre ellas? ¿Por qué no los otros? Está bien en el caso de las personas que tienen la circular roja, pero hay pedidos de Canicoba que no han sido autorizados por Interpol pero son pedidos del juez. ¿Por qué cedemos en eso? ¿Por qué desde la política vamos a ceder un expediente judicial al propio ex presidente de Irán Rafsanjany, a Velayati y al propio Soleimanpour, cuyo pedido de captura ha sido –como ha dicho el canciller– dejado sin efecto, desestimado por Inglaterra por la invalidez de la prueba.
No obstante esto, después Canicoba insiste. No lo acepta Interpol, pero Canicoba insiste en esta causa que reivindica el Gobierno. Entonces, yo digo: Cuidado con que dejemos la idea de que todo es trucho. Entonces quiere decir que lo de Canicoba y lo del fiscal es todo trucho. Por eso cobra fuerza la necesidad de la presencia del juez y del fiscal; si quieren tanta transparencia, lo que tendrían que hacer es traerlo.
Por eso todo es raro, porque la letra no es clara, porque en ningún lugar el Convenio dice que se va a aplicar el Código de Procedimiento Penal Argentino, y como tiene jerarquía de tratado va a modificar el Código de Procedimiento Penal y no se va a aplicar entonces el 294 y el 295, porque el 295 plantea que en la testimonial solamente podrá asistir la defensa y en la indagatoria podrá asistir la defensa y el representante.
Entonces, toda la norma de nuestro Código de Procedimiento Penal va a ser modificada por este Tratado, que, como dijo el canciller, entra en la órbita del 75, inciso 22), de la Constitución. ¿Dónde está escrito acá que vamos a aplicar el Código de Procedimiento Penal de la República Argentina? Es otra pregunta para el canciller. Que me diga dónde está, en qué artículo está. Y que luego me responda la interpretación de la aplicación conjunta de las dos cláusulas, la Cláusula 4 y la Cláusula 5. No se puede cumplir la Cláusula 5 si es que la recomendación no dice que se le va a tomar declaración indagatoria. En eso, canciller –y no lo digo a través de medios amigos porque no tenemos medios amigos, cada vez estamos más solos en esta tierra, se lo digo directamente–, nos está mintiendo. Usted le ha mentido a la comunidad en la cara.

Sr. Presidente. – Señor…

Sr. Morales. – Entonces, este es el tema que hay que plantear.
Y le pregunto tras cartón qué van a hacer si el dictamen de la Comisión del punto cuarto es en contra y dice lo que le plantea la teoría iraní que dice que son inocentes. Para colmo va a haber que indemnizarlos, va a haber que recompensar a los muchachos. ¿Qué es lo que va a hacer el Gobierno si la recomendación es que no se le puede tomar declaración indagatoria? Se cae todo lo que usted afirma, señor canciller.
No he terminado, sigo. Luego está el tema de Interpol. Es tal la entrega y el retroceso que la sola notificación, antes si siquiera de que se constituya la Comisión, va a hacer caer la circular de captura internacional. Entonces, ¿cómo es que estamos mejor? ¿Cómo es que la situación es mejor que la que teníamos antes? Es peor y por eso es una entrega.
En algún punto la presidenta también afirma que “se respeta la actuación judicial, la preserva y asegura su resultado”. ¿De qué modo la preserva y asegura su resultado si por la Cláusula 7 la sola notificación a Interpol hace caer los pedidos de captura internacional? Entonces, estamos en el peor de los mundos. Cae el pedido de captura internacional, nos vamos Teherán, la Comisión dice: Recomendamos no tomar declaraciones porque son inocentes, porque esta es la teoría de Irán. Por eso es importante que venga el fiscal, porque el fiscal acusa al gobierno de Irán.
Entonces, no es una cuestión entre particulares solamente. Lo que nosotros hacemos es ir de rodillas al Gobierno de Irán, que es acusado por un fiscal argentino que ustedes mismos reivindican, porque ustedes están reivindicando que desde que hubo un cambio en la causa, desde que se hace cargo Canicoba Corral y hay un nuevo fiscal la causa recién reflotó y allí empezó a ventilarse la verdad. ¿Por qué deslegitiman y desvalorizan la actividad jurisdiccional? Lo que hay que hacer es mantener la posición que tenía Cristina en 2009, 2010, 2011 y el año pasado: tercer país o vengan y acaten la jurisdicción.
Esto es lo que no cierra, presidente, canciller. Estas son las cuestiones sobre las que tiene que dar explicación. Por eso le pido que me conteste lo de Interpol, lo de la interpretación del cuarto y quinto que usted no ha dicho o nos ha mentido o, por lo menos, omite. No se lo quiero decir a través de los medios, esto se lo digo directo porque creo eso, me siento así. Siento que me miente en la cara. Y la cuestión de si va a cumplir la palabra la presidenta.
Este es el primer tema. Primero contésteme eso. Todos los partidos de la oposición estamos en contra, DAIA y AMIA. Que cumpla la presidenta la palabra. ¿Las va a cumplir o no la va a cumplir?

Sr. Presidente. – Gracias, senador.
Señor canciller, por favor.

Sr. Timerman. – Señor senador: voy a dejar de lado las ofensas que usted me preopinó porque creo que el tema que amerita es mucho más importante que mi personalidad. Siga ofendiéndome y siga insultándome; yo voy a seguir tratando el tema de la causa “AMIA”. Lamento profundamente que haya caído tan bajo.
Con respecto a la palabra…

– El señor senador Morales realiza manifestaciones fuera del alcance del micrófono.

Sr. Timerman. – Yo no lo interrumpí, no me interrumpa usted a mí.

– El señor senador Morales realiza manifestaciones fuera del alcance del micrófono.

Sr. Timerman. – Yo no lo interrumpí. Señor senador: yo no lo interrumpí. Ahora escuche.

– El señor senador Morales realiza manifestaciones fuera del alcance del micrófono.

Sr. Timerman. – Ahora escuche.

Sr. Presidente. – Canciller, por favor.

Sr. Timerman. – La palabra de la presidenta se está cumpliendo. Como siempre, la presidenta cumple con su palabra. Por eso estamos hoy aquí. Nada se va a llevar adelante si el Honorable Congreso de la Nación no lo aprueba. No hay ningún lugar más importante para ratificar o rechazar…

– El señor senador Morales realiza manifestaciones fuera del alcance del micrófono.

Sr. Timerman. – No me interrumpa porque yo no lo interrumpí.

Sr. Presidente. – Senador Morales: lo acabamos de escuchar.

Sr. Timerman. – Hasta escucho sus insultos sin interrumpirlo, senador.

Sr. Presidente. – Senador: lo hemos escuchado con mucho respeto. Le pedimos el mismo respeto para el canciller. Si quiere la palabra, pida la palabra y le será otorgada. El mismo respeto que tuvimos con usted se lo pedimos para el canciller.

Sr. Timerman. – La palabra de la presidenta se cumple, siempre se ha cumplido, y de esto pueden dar fe los familiares. A ver, con qué otra personalidad se han entrevistado más veces que con la presidenta o con el canciller para tratar este tema de la causa “AMIA” y cómo resolverlo buscando la verdad y castigando a los culpables.
Por eso, cuando la presidenta dice que se va a consultar, cumple con su palabra y lo estamos haciendo hoy. ¿Qué más importante que el Honorable Congreso de la Nación trate este tema –¿hay alguna instancia superior a esto?– y que hoy mismo se escuche la palabra de la comunidad, a pesar de que algunos ya han manifestado su voto en contra sin escuchar a la comunidad, que tal vez tenga algo más para decir.
Me llama la atención que diga que no se somete al escrutinio de las víctimas, familiares y comunidad en general, cuando se lleva al Congreso de la Nación, que es el máximo órgano donde podemos debatir este tema.
Con respecto a Interpol, pensé que usted ya sabía, o que había hablado con ellos, sobre las circulares rojas; no obstante lo cual, y para ilustrarlo, le diré cuáles son los procedimientos relacionados con la circular roja. Las órdenes de capturas internacionales fueron solicitadas por el doctor Canicoba Corral. En relación a la cancelación de las notificaciones rojas en ningún artículo del reglamento de Interpol se prevé la posibilidad de que alguien que no sea el juez de la causa pueda dejarla sin efecto. En ese supuesto, el señor juez comunica dicha decisión a la oficina de Interpol en la República Argentina, la cual luego le retransmite a la Secretaría General.
En su momento, la Argentina solicitó la inclusión de notificaciones rojas respecto de las órdenes de captura internacional libradas por el juez. Dichas notificaciones fueron difundidas, pero ante un reclamo de Irán, la Secretaría General decidió suspenderlas.
Ante esta situación, la Secretaría General transmitió el planteo efectuado por los iraníes a nuestro país. El gobierno de Néstor Kirchner –algo que el senador Fernández puede dar fe– expuso las razones por las que consideraba que se debían mantener las notificaciones rojas. Como resultado, dicha cuestión se sometió en votación en la Asamblea, decidiéndose en esa oportunidad que se debían restablecer las órdenes, salvo la relativa al ciudadano iraní Rafsanjani. Esto me lo envía el director de Interpol en la República Argentina.
Vamos a leer el artículo 81, relativo a la anulación de una notificación: “La Secretaría General anulará una notificación siempre que: a) la solicitud de cooperación o la alerta a raíz de la cual se ha publicado la notificación haya logrado su finalidad [Algo que hasta ahora no ha ocurrido], y esta información ha sido confirmada por la Oficina Central Nacional [La oficina argentina es la que tiene que informar, no usted] o la entidad internacional que solicitó la publicación de la notificación; o b) la solicitud o la alerta esté vinculada a otras solicitudes o alertas que hayan logrado su finalidad sin las cuales esta no se pueda mantener; o c) la notificación ya no cumpla las condiciones mínimas para su publicación [Eso quiere decir que nuestra causa no dé elementos suficientes]; o d) la Oficina Central Nacional o la entidad internacional que haya solicitado su publicación haya recibido los datos necesarios para realizar las acciones requeridas, pero no haya tomado ninguna medida al respecto y, tras ser consultada, no haya proporcionado explicaciones suficientes sobre esta inacción”.
Es de destacar que, de acuerdo a lo informado por el Departamento de Interpol, la Oficina Central Nacional solicita la publicación o anulación de una circular roja en base a los oficios judiciales enviados por los jueces de nuestro país, siendo estos, conforme el ordenamiento jurídico argentino, la autoridad competente para ordenar la captura de una persona o, en su caso, dejarlo sin efecto. Creo que queda claro el rol de Interpol.
Voy a pasar a los artículos 4° y 5°, que a usted tanto les interesas y por el cual tanto me ofendió. Primero, quiero aclarar lo siguiente para que todos entiendan: en el año 2007, Irán propuso que una comisión –solamente una comisión– dictamine si habían sido los iraníes culpables del atentado o no. Solo la comisión; por eso la rechazamos, senador. La rechazamos porque ponía todo en manos de una comisión. Lo que hemos hecho nosotros ahora es distinto; es decir, habrá una comisión que asesorará a los gobiernos. No hay vinculación con el Poder Judicial, que puede no leer las recomendaciones de la comisión, porque en ningún momento del Memorándum se vincula a la comisión con la Justicia.
Usted se preguntará por qué está la comisión en la audiencia si es que las partes lo aceptan. Es una voluntad de los gobiernos, en especial de la Argentina. Cuando se decidió, en base a los antecedentes de que los jueces argentinos viajaban al extranjero a tomar declaraciones, yo tomé el recaudo de que juristas internacionales de gran prestigio estén presentes para dar testimonio de la cooperación iraní con los jueces argentinos. Porque si no están ellos, ¿quién le va a decir al mundo lo que ocurrió ahí adentro? Yo confío en el doctor Nisman y en las pruebas del doctor Nisman. Por eso le digo a usted que lo único que va a hacer la comisión es fortalecer la posición argentina. Es por eso que la Argentina debe nombrar a los más importantes juristas internacionales. Estamos haciendo una búsqueda exhaustiva porque creemos que el rol de la comisión, que no tiene ningún poder judicial ni vincula al Poder Judicial, será el que dé testimonio al mundo de que la Argentina siempre abogó por la búsqueda de la justicia y la verdad, y no simplemente por encontrar un perejil, como me dijo un familiar de las víctimas, porque eso no le alcanza a las víctimas ni a mí, ni a ningún argentino de bien. Por eso la presencia de la comisión.
El artículo 4° dice que la comisión hará un informe. ¿A quién? A las partes. ¿Quiénes son las partes? El gobierno argentino y el gobierno iraní, nada más, porque somos los que firmamos el acuerdo.

– El señor senador Morales realiza manifestaciones fuera del alcance del micrófono.

Sr. Timerman. – Déjeme terminar, senador. No se ponga nervioso. Yo me voy a quedar acá hasta que usted termine, pero déjeme terminar.
La comisión estará a instancias de los poderes ejecutivos, no judiciales. Bien podría la comisión decir que no necesita estar o los imputados negarse. Aquel que se niegue le estará dando un mensaje al mundo de que no quiere que haya testigos, testigos de importancia, testigos cuyo conocimiento de la legislación internacional den fe de lo que ocurra ahí adentro. Justamente, la comisión es una garantía para las víctimas. Al contrario, quienes no quieren que esté la comisión son los que no quieren que haya justicia para las víctimas.
El artículo 5° dice que la Justicia argentina va a interrogar. En inglés, dice “inquiry”. ¿Usted conoce alguna palabra para “indagatoria” en inglés?

Sra. Escudero. – “Questioning”, dice.

Sr. Timerman. – Bueno. Mire lo que dice la Corte Penal Internacional: Los Estados parte, de conformidad con lo dispuesto en la presente y con los procedimientos de su derecho interno deberán cumplir las solicitudes de asistencia formulada por la parte en relación. En castellano, dice “interrogar”. Ya que la senadora sabe inglés, se lo leeré en dicho idioma, senador: “The questioning of any person being investigated o persecuted”. ¿Quedó claro? Se lo traduzco: “Interrogar a una persona objeto de investigación o enjuiciamiento”. Eso es lo que hará la Justicia argentina: cumplir con las leyes, no solo argentinas, sino penales.
El Capítulo IV del Código Procesal Penal de la Nación se llama “Indagatoria”. “Artículo 294. Procedencia y término.- Cuando hubiere motivo bastante para sospechar que una persona ha participado en la comisión de un delito, el juez procederá a interrogarla si estuviera detenida inmediatamente o, a más tardar, en el término de 24 horas desde su detención. O sea, interrogar es lo que hace cuando indaga un juez. Es lo que dice el Memorándum de Entendimiento; en inglés dice “questioning”, que es el sinónimo de interrogar.
Ahora bien, el 26 de diciembre del año pasado me reuní con todos los familiares que quisieron reunirse conmigo, a los cuales les agradezco su presencia, organizado por el señor Julio Schlosser, presidente de la DAIA, y todos me ratificaron –lo mismo me lo habían ratificado muchas veces– que ellos no quieren buscar culpables que no sean los verdaderos autores del tema. Ellos quieren saber quiénes fueron los verdaderos autores del tema y no les da lo mismo que se juzgue a cualquiera. La Comisión, justamente, nos va a dar ese prestigio internacional que nunca le viene mal a un juez cuando ratifique todo lo que ha hecho nuestra justicia en la investigación en los últimos años y que no ocurra lo que sucedió con el doctor Galeano.
Entonces, creo que las preguntas han sido respondidas y que no queda ninguna. Le pido, senador, que la próxima vez evite las ofensas y las chicanas. Muchas gracias.

Sr. Presidente. – Tiene la palabra el señor senador Morales y después el señor senador Cabanchik.

Sr. Morales. – Se va a quedar hasta que terminemos.
Quiero precisar lo que comprometió la presidenta. La presidenta no comprometió enviar el proyecto y que se apruebe, se trate o eventualmente se apruebe por la mayoría que tiene el Frente para la Victoria. La presidenta dijo: “…para decirles que tengan la certeza de que esta presidenta no va a tomar ninguna resolución respecto de ninguna propuesta que le sea formulada sin consultar previamente a quienes han sido víctimas directas de esto y al mismo tiempo también con la fuerza con representación parlamentaria en mi país…” No está cumpliendo con la sola remisión y la aprobación de la simple mayoría. Por eso, le digo que si tiene rechazo de todas las fuerzas de oposición, si es que la presidenta va a cumplir o no.
Con relación al tema de Interpol, tengo aquí los textos de los artículos 80 y 81, pero hay un inciso que plantea que Interpol, si es que considera que ya no se cumplen con las regulaciones, puede tomar la decisión de levantar los pedidos de captura, con lo que la aplicación de la Cláusula 7 –como dije– puede habilitar el levantamiento del pedido de captura. Entonces, desde ese punto de vista, quedamos sometidos…

Sr. Timerman. – Bueno, no…

Sr. Morales. – Sí, puede hacerlo. Lo dice el artículo 80.
Con relación al tema de cuando mencionamos la cuestión del interrogatorio de la Cláusula 5, no hay una referencia directa a la aplicación del Código Procesal Penal argentino. No hay una referencia directa de si se va a aplicar el 294 o el 295, con lo que no van a activar los plazos de 10 días para el juez para luego pedir, por ejemplo, que sea imputado, procesado y detenido alguno de los funcionarios iraníes.
Respecto de la cuestión de la Corte –vuelvo al tema que se había empezado a discutir con el senador Ernesto Sanz–, en el caso de Servini de Cubría o los casos que ha planteado el señor senador Pichetto, tiene que ver con convenios de cooperación entre país a país, donde queda estipulado cuáles son las normas procesales que se van a aplicar en cada uno de los casos, que no es este caso. Este es un tratado que tiene la jerarquía del artículo 75, inciso 22), pero que no especifica sobre cuáles son las normas en un tratado de cooperación. Por lo tanto, no son asimilables. Por eso, decimos que el canciller habla de las normativas de procedimientos que no están escritas en este convenio.
Reitero nuestra interpretación de los artículos 4° y 5°, va a ser de aplicación la Cláusula 5 sólo si se dan las recomendaciones como es la interpretación de Irán. En Irán está escrito por todas las agencias oficiales y por eso no nos impresionó, no nos llamó la atención, que el vocero diga que nadie va a ser indagado. Es lógico, primero se tiene que cumplir la Cláusula 4, eso es lo que está escrito. Esto es lo que nosotros decimos y que el canciller no ha dicho.

Sr. Timerman. – Quiero aclarar dos elementos…

Sr. Morales. – Eso surge del Memorándum.

Sr. Timerman. – Le agradezco que no me haya ofendido esta vez.

Sr. Morales. – Mantengo lo que dije, sin ofenderlo.

Sr. Timerman. – Primero, la presidente cumple con su palabra porque lo entrega para su debate y decisión a quienes representan a todos los argentinos en mayorías y en minorías. Segundo, Interpol dio de baja ya alertas rojas pedidas por la Argentina, dio de bajas y hubo que remontar ese esfuerzo. En el año 2004, Interpol canceló justamente porque hubo sobreseimiento, o sea, no por otro motivo. A menos que Canicoba Corral pida el levantamiento y a menos que suceda algo que yo no puedo avizorar, no hay ningún motivo para levantar las circulares rojas.
Les voy a aclarar algo, usted habló de Alemania recién. ¿A qué tratado se refiere?

Sr. Morales. – Me refiero a la situación que había planteado el senador Pichetto.

Sr. Timerman. – Usted dijo que el juez Lijo o que un juez va a ir a Alemania. Con Alemania no hay…

Sr. Morales. – Pichetto dijo eso.

Sr. Timerman. – Le aclaro que con Alemania no hay tratado. No hay tratado. Hay menos tratados que con Irán ahora gracias a este Memorándum. Este es un avance muy grande. Es el primer tratado de cooperación internacional que tenemos…

Sr. Morales. – ¿Tenemos tratados de extradición con Irán?

Sr. Timerman. – Le voy a aclarar eso también. ¿Desde cuándo no hay extradiciones en Irán? ¿Usted sabe?

Sr. Morales. – No, le pregunto si tenemos tratados.

Sr. Timerman. – Nunca sabe la respuesta.

Sr. Morales. – ¡Le estoy preguntando si tenemos tratados o no!

Sr. Timerman. – Me parece muy bien.

Sr. Morales. – ¡¿Tenemos o no tratados?!

Sr. Timerman. – Me parece muy bien que haga preguntas cuando no sabe.

Sr. Morales. – ¡Estamos haciendo preguntas porque usted tiene que venir a informar!

Sr. Timerman. – Me parece muy bien que haga preguntas cuando no sabe. Desde el año 1960 bajo el gobierno dictatorial del Sha, Irán no acepta extraditar a ninguno de sus ciudadanos como muchos otros países. No es una decisión que se tomó por el caso AMIA. No disfracen la verdad. En 1960 se tomó esa decisión y se puso una ley. Si usted quiere, nosotros le pedimos al gobierno de Irán que cambie una ley que tiene más de 50 años, pero trabajamos con lo que tenemos. Tampoco tenemos un acuerdo de cooperación con Alemania y no hay nadie acá diciendo que el juez Lijo va a regalar la soberanía, se va a poner de rodillas o va a hacer no sé qué cosa en Alemania.

Sr. Presidente. – Tiene la palabra el señor senador Cabanchik.

Sr. Cabanchik. – Le agradezco al señor canciller por su exposición y las respuestas.
Antes de realizar las preguntas que deseo hacerle, quiero manifestar una consideración general: creo que todos los que estamos aquí somos conscientes de que se trata de una herida abierta muy profunda en el cuerpo de la sociedad argentina en su conjunto, no sólo en el cuerpo de la comunidad judío-argentina. Es natural que el tratamiento de este tema, más allá de las cuestiones formales que tenemos que ponderar y sobre las que tenemos que tomar decisiones, de las cuestiones jurídicas, están las cuestiones también emocionales, humanas, morales –no me refiero al senador Morales–, sino a cuestiones éticas y también las cuestiones que tienen que ver con la situación, el contexto en el que se presenta esta propuesta que quiero calificar. Me parece que no sólo la propuesta sino la acción llevada adelante por el Poder Ejecutivo nacional en la firma del Memorándum es una acción audaz que naturalmente toma riesgos para la Argentina pero que también abre una esperanza.
Ahora bien, la esperanza va juntamente con una sombra de posibles frustraciones. Cuando hay una expectativa de algo también está el temor de la frustración que puede sobrevenir, y eso tiene que ver con la confianza.
Yo por lo menos quiero expresar esta posición: la de la confianza plena en los argentinos. Ahora bien, ¿qué confianza podemos tener en el gobierno actual de Irán? La situación que se presenta –y esta también es una pregunta que le dejo– es por qué si Irán tiene voluntad política de encontrar la verdad no facilita las indagaciones de la Justicia argentina en jurisdicción argentina. Hay dos posibilidades: el gobierno actual o pasado de Irán se sabe inocente, y en ese caso debiera colaborar totalmente con nosotros en que sean indagados por el juez y el fiscal de la causa, o se sabe culpable, y en ese caso hacerlo dentro de las limitaciones de este Memorándum no nos da muchas garantías de la colaboración de Irán al respecto.
Entonces, ante la esperanza, la sombra de la frustración que todos podemos sentir haría que esto sea un retroceso al respecto del punto en que estamos. Formalmente tal vez no constituiría un retroceso si esto se frustra, pero lo que significaría en términos de la sociedad argentina, de la comunidad judía y también desde lo emocional y lo ético en esto sería un retroceso. Porque cuando hay una expectativa, si se frustrara serían algunos pasos atrás. Por eso creo que hay que entender la temperatura que va cobrando este debate en la opinión pública y aquí en esta sesión.
Entonces, ¿cómo confiar en el gobierno de Irán? Estamos ante una paradoja que quiero señalar. No se trata de ciudadanos iraníes comunes y corrientes, se trata de funcionarios del gobierno de Irán, por lo que el gobierno argentino, representante de las víctimas, celebra un acuerdo con el sospechoso de victimario. Esto es una situación paradójica que debemos reconocer que constituye una apuesta demasiado grande para la Argentina y no se sabe muy bien cuánto para el gobierno de Irán, debido a que por ejemplo ayer algunos voceros y el canciller dijeron distintas cosas. Estoy de acuerdo, el canciller es lo que vale, pero al mismo tiempo existe el vocero y existen tal vez disensos internos que ahora no podemos analizar. O sea, no es seguro lo que nos ofrece Irán, sino que es seguro que nosotros estamos poniendo mucho en juego. Además, creo que tenemos que cuidar mucho nuestra propia integridad como sociedad, nuestra propia unidad en la Causa AMIA, que debe ser una causa de todo el pueblo argentino.
La gestión de Néstor y Cristina Kirchner han hecho mucho por hacer avanzar la causa, por eso también el temor de frustración ante la esperanza que esto abre para cerrar esa herida abierta.
La pregunta de por qué confiar en Irán ya es una pregunta que dejo.
En cuanto a los matices semánticos del inglés, es cierto que se usó questioning –está bien, eso quiere decir “interrogar”–, hay otras frases más fuertes, como inquiry, interrogated o investigated, que también pudieron haber sido usadas. De todas maneras, no creo que ese sea nuestro problema, porque en el fondo la cuestión que se va a dirimir es con la versión inglesa –eso lo dice al final del Memorándum–, que cuenta para cualquier diferencia entre las partes –y está claro también por el Memorándum que no hay terceras partes aquí–, esto es el gobierno argentino y el gobierno de Irán. Pero yo no creo que la controversia vaya por el lado de “Es una indagatoria o no lo es” respecto de los gobiernos. Eso sí para la causa judicial en la Argentina, pero no respecto de la actuación de la comisión.
En cuanto a la comisión, me parece que tiene un peso enorme. O sea, en este planteo, la conformación de la comisión y el reglamento que se dé a sí misma cobra un peso extraordinario. Y además le quiero preguntar por los tiempos. Estamos hablando de una causa que –si no estoy equivocado– tiene alrededor de 200.000 fojas, sumado todos los cuerpos. Si suponemos que la comisión mixta va a revisar la causa judicial argentina, ¿de qué tiempos estamos hablando? Es decir, si la Cancillería puede responder a cuál es la presunción de tiempos con que se manejaría esta comisión, porque estamos hablando de una causa cuyo volumen es enorme, cuya complejidad es enorme. Por lo cual, estamos abriendo una instancia de revisión de lo actuado –estamos hablando de dieciocho años y siete meses prácticamente– que es muy grande. ¿Hay tiempos estimados para revisar alrededor de 200.000 fojas? Si es que ese es el procedimiento que se estima va a tener que seguir la comisión.
Una tercera pregunta que le dejo es la siguiente. Usted ha ponderado el resultado negativo del interrogatorio celebrado en Londres, pero ¿acaso no tienen las sospechas sobre los funcionarios y exfuncionarios iraníes dadas las alertas rojas que Interpol concedió el mismo o mayor peso?
Esas son mis preguntas. Hay varias preguntas que ya fueron respondidas, por eso no las hago.

Sr. Timerman. – Primero, le quiero agradecer por sus preguntas, que me van a ayudar cuando las responda a seguir aclarando este tema y viendo las conveniencias del Memorándum.
“Confiar en Irán”. En ningún lugar dice que nosotros confiamos en Irán. ¿Sabe cuál es el problema, senador? El problema es que los sospechosos están en Irán. Yo quería negociar con Suecia, porque hubiera sido mucho más sencillo, o podría haber negociado con Noruega. Ahora bien, ¿usted cree que yo hubiese obtenido algún beneficio de negociar con Suecia o con Noruega? No, tenía que negociar con quienes están donde viven los imputados, no tengo otra posibilidad. Confianza, ninguna. ¿Por qué tengo que tener confianza? No es un problema de confianza esto, sino de aplicar la ley.
En cuanto a la segunda pregunta, usted me dice: ¿cuánto tiempo le va a llevar a la comisión? Primero, le agradezco que reconozca el valor de la comisión. Le recuerdo que si los iraníes vienen a la República Argentina, cosa hasta ahora improbable porque hasta ahora Interpol no ha logrado en seis años traer a nadie… La causa está parada desde el año 2006. Pero suponiendo que los traiga acá, hay que darles a los abogados de los imputados las 200.000 fojas, con lo cual no hay ninguna diferencia. Lo que estamos haciendo es darle a la Comisión, junto con los abogados de los abogados, lo que hay que darle de acuerdo a la ley argentina. O sea, no atrasa ni adelanta nada. Eso es lo que le quiero explicar. No sé si soy claro.
La tercera pregunta se refería…

Sr. Cabanchik. – Al peso que usted le está otorgando a las alertas rojas concedidas.

Sr. Timerman. – Claro. Ahora bien, si el juez argentino logra –si se implementa esto y no lo rechaza el Honorable Congreso de la Nación– interrogar a los cinco que tienen alerta roja, nuevos elementos de prueba surgirán que tal vez logren revertir esta suerte de inocencia que tienen quienes no tienen la alerta roja. Justamente, el interrogatorio a los cinco –si es que se prestan, porque la ley no los obliga– abriría nuevas pistas, nuevas formas y nuevas pruebas que tal vez nos lleven a interrogar a los otros tres que faltan –usted tiene razón–, y tal vez a muchos más. Tal vez a muchos más. Tenemos la suerte de por primera vez poder interrogar a cinco de ellos. Tal vez de esos interrogatorios surja que tenemos que interrogar a 20 más. Y será la Comisión la que le diga al mundo: señores hay pruebas para seguir investigando a 20 más. Y quiero ver la cara de los iraníes cuando sea una comisión de los más altos juristas que podamos encontrar quienes digan eso. Ya no será un juez argentino o una presidenta en las Naciones Unidas. Serán personalidades que sean respetadas por todo el mundo. Y eso juega a favor de la Argentina, porque la Argentina está jugando a favor de la Justicia y de la verdad.

Sr. Presidente. – Gracias, canciller.
Tiene la palabra el señor senador Aníbal Fernández.

Sr. Fernández. – Gracias, presidente. Tengo casi el deber de insistir sobre la particularidad que ha dado este gobierno al estudio, al cuidado y al seguimiento, casi la vocación permanente de encontrar definiciones concretas a una causa de estas características.
Me consta lo que pensaba Néstor Kirchner y lo que piensa la actual presidenta respecto de seguir adelante con una tarea que se fue desgranando, no sé con qué voluntad, con qué vocación durante un muy buen tiempo, muchísimos años, y que con el ingreso de Néstor Kichner empieza a tener volumen, a tener sustancia la vocación de resolver este tema y empezar a encontrarle algunas de las decisiones. Y el ejemplo es lo que decía el senador Pichetto hoy respecto del levantamiento del levantamiento del secreto mediante el decreto 1091 del año 2003, decreto que tuve –perdón por la autoreferencia– la oportunidad de firmar con Néstor Kirchner. Decía que relevaba al ex jefe de la Secretaría de Inteligencia, Hugo Anzorreguy, del secreto y en el artículo 2° instruía al secretario de inteligencia para que liberara a cualquiera de los agentes que fuera necesario para poder estudiar, desde los agentes propios y de cualquier otra agencia que trabajara en conjunción con la propia Secretaría de Inteligencia del Estado, para poder coadyuvar a la búsqueda de análisis de temas específicos que fueron los que esclarecieran o mejoraran la calidad de la investigación respecto del tema AMIA. Todo lo que se ha podido hacer, se ha hecho. Todo. Y la propia comunidad es consciente de esta situación.
Por eso, el Memorándum a mí me llama poderosamente la atención y me hace sentir que estamos en un camino que es correcto. En el peor de los casos el corolario de las expresiones del senador Pichetto es el que lo define. En el peor de los casos más no vamos a hacer porque hoy estamos clavados en las notas rojas y de allí no nos vamos a mover nunca más. No nos hemos movido y no nos vamos a mover nunca más. La presión que hace esta comisión no es la que hacía esa comisión que nos querían mostrar de donde saliera si había o no responsabilidad, la responsabilidad la determina un juez argentino, la jurisdicción argentina, con la legislación argentina. Por más vueltas que le den, la disfracen de lo que se les ocurra; tiene cara de perro, cola de perro, ladra como un perro: es un perro.
La van a integrar juristas internacionales. ¿Es un objetivo fundamental? Sí, que sea la garantía de que todo lo que se exponga allí adentro tenga la solidez, la contundencia, la sensatez y la seriedad que tiene que tener una causa de estas características que no se puede llevar a la práctica en nuestro país y a nosotros nos parece que no avanzar ello es hacer más de lo que se vino haciendo durante más de 14 años. Y es lo que este gobierno no quiere hacer.
Se va a revisar la documentación por las autoridades judiciales de los dos países. Se enviarán mutuamente a la comisión las evidencias y la información que posean sobre la causa AMIA. La comisión va a emitir, conforme el artículo 4° o el punto 4° del Memorándum un informe que no es vinculante porque dice que es una recomendación y acá, o en cualquier país del mundo, las recomendaciones no son vinculantes. Recomiendan, nada más.
Las audiencias son en Teherán. Claro que nos hubiese gustado que sean en un tercer país, como lo ha manifestado la presidenta en las propias Naciones Unidas. Como sucedió con el atetado del 21 de diciembre de 1988 cuando el vuelo 103 de Pan American explotó en Lockerbie, a 120 kilómetros de Glasgow, pero no lo pudimos hacer, que es irnos sin ningún tipo de intención de posibilidad de trabajar eficientemente en la causa o buscar la mejor de las posibilidades que tenemos, sino es un tercer país. Es esta la situación en la que nos encontramos. Por eso el punto 5° dice: “…interrogar a aquellas personas respecto de las cuales Interpol ha emitido una notificación roja.”
Lo decía recién el canciller, en el año 2004, ante la nulidad de la causa, se caen las notificaciones rojas, pasaron a ser notificaciones amarillas. Para el que no conoce la definición de Interpol, la notificación amarilla no obliga a la detención. Por eso nos agarró la desesperación entre 2005 y 2006 al gobierno, por instrucciones del presidente Kirchner que seguía personalmente este tema y a la comunidad. Nos hemos reunido en reiteradas oportunidades con el entonces presidente de AMIA, el señor Luis Grynwald que no me va a dejar mentir y el presidente Kirchner como íbamos a avanzar en este tema porque muchísima gente de la comunidad internacional participó para llegar a Interpol y que comprendieran la gravedad del hecho, la causa que nos movía a todos los argentinos y la necesidad de que retornaran a su condición de nota roja en ese caso. No se asignaron a tres casos: Alí Rafsanjani –que fue presidente de Irán entre 1989 y 1997; Alí Akbar Velayati, que fue el principal consejero de Relaciones Exteriores de Alí Khamenei, presidente entre el 1987 y 1989 y hoy principal líder después de la muerte del Ayatollah Jomeini y Hadi Soleimanpour que ya se explicó que el juez británico John Royse que analizó las 400 hojas del expediente que se envió como evidencia para la detención de Soleimanpour y entendió, dice textualmente: que nada constituye evidencia clara de participación del detenido en el atentado. Quedaron fijas seis, siempre la comunidad supo esto. Y vuelvo a insistir, el presidente de AMIA de aquel momento se reunió en el despacho del presidente Kirchner, junto con quien les habla –y perdón por la autoreferencia– para discutir este punto y cómo se avanzaba y conseguimos la autorización para que se analizara en Marrakesh lo que después terminaron siendo las seis notas rojas que hoy existirían. En realidad cinco porque la sexta era para un ciudadano libanés, Imad Fayez Moughnieh, que fue asesinado en un atentado en Damasco Siria. Cinco son los que quedan Ali Fallahijan, Ahmad Vahidi, Moshen Rezai, Moshen Rabbani y Ahmad Reza Asghari. Ese punto tiene nombre. El punto cinco, paradójicamente, tiene cinco nombres que si así no están puestos, es muy fácil darse cuenta. Hay que recurrir a las notas rojas para saber quiénes son. Y no es muy difícil saber quiénes son os que están trabajando en este tema. La comisión podrá realizar preguntas a quien quiera. Ese es el objetivo. Porque lo que estamos buscando es que del análisis de hombres o mujeres de primerísimo nivel internacional salgan las garantías de una discusión de estas características. ¿Estamos cediendo jurisdicción? Mentira. No se cede jurisdicción porque la jurisdicción no es el límite de la casa en donde vivo, la jurisdicción es el alcance que tiene el Estado de su poder jurisdiccional, en cualquiera de las condiciones. Por eso hay seis jueces federales que han ido a doce países y el caso de Alemania que ponía el canciller, que era más que gráfico. Llama la atención que citemos los dichos del vocero cuando ya habló el canciller iraní y dijo, con toda claridad, que desmentía al vocero y que se respetaba lo que decía la Cláusula 5 y que, en el peor de los casos, si no se respetaba, caía el Tratado. No es muy difícil comprenderlo. Insistíamos con la presencia del magistrado. Cuando el primer magistrado, que después anuló su juicio, dictó las notas rojas, después, ¿alguna vez alguien habló? ¿Participó esta Cámara? No; porque era una decisión del poder jurisdiccional. ¿Cuando la Corte tuvo que anular esa causa por las razones que todos conocemos, consultó esta Cámara? No, si es el ejercicio del poder jurisdiccional de un poder del Estado. Sí, pero como tribunal de última instancia: poder jurisdiccional puro. Cuando el magistrado Canicoba Corral dictó las nueve notas rojas para que Interpol actuara en consecuencia y después fueron seis las que se decidieron: ¿hubo alguna participación de esta Cámara? No.
Lo que estamos discutiendo en este punto es la apertura a la única puerta con la que contamos a partir de aquí en más o contaremos si logramos, Dios mediante, que se pueda votar este tema para discutir una causa que nos hace, que nos produce mucho dolor y nos produce un desgarro a todos los argentinos y, particularmente, a la mayoría de hombres y mujeres de la colectividad judía. A todos nos han dañado, absolutamente a todos.
No es verdad que estos 95 días que solamente están presentes el defensor, la parte, el juez y el fiscal, no es verdad. En la causa (…) ya se ha expedido la Cámara del Crimen, ha aceptado la presencia de la querella con uno, con dos, con cinco o con veinte. Entonces, no veo cuál es la razón, no veo el entendimiento con el que nos estamos encontrando. Lo vimos en estos días, vimos expresiones de dirigentes que tienen todo el derecho del mundo a referirse como se les antoje, pero una profunda vocación de una parte de la oposición que tiene olor a tinta y a papel de diario que se llaman Clarín y La Nación que agravian permanentemente a todo lo que se les parece que ellos quieren que suceda en el país. Y que le hace mucho daño a todo lo que tocan, a todo lo que tocan.
Basta con ver la editorial de ayer o de antes de ayer de La Nación para darse cuenta como vuelven atrás con lo sucedido en no haberle declarado la guerra al Eje en 1945. Nadie dice dónde participaba cada uno de los responsables. Les recuerdo que Roberto Noble, dueño de uno de los diarios que estamos hablando, era ministro de Gobierno de Manuel Fresco y en su despacho –basta con leer a un historiador a quien aprecié y me gusta leerlo mucho, de formación radical, que incluso ha sido convencional radical, Félix Luna, que lo dije con claridad– tenía la foto de Roberto Marcelino Ortiz “pata para arriba” y la foto de Hitler.
Vimos otras cosas, como las que dice un constitucionalista, que es constitucionalista porque toma el tren en Constitución (risas), que en el Memorándum que el gobierno argentino firmó con Irán no figura en ningún lado que se vaya a indagar a los acusados. Es una desproporción. La vocación de lastimar es una desproporción. Parece que los argentinos, todo entrecomillado, no se tomaron el trabajo de revisar el derecho iraní. Seguimos sin tener la vocación de participar.
El doctor Moreno Ocampo dice, en algún momento, me parece que ustedes hicieron algo muy difícil y, como suele ocurrir, en lugar de recibir aplausos, les tiran tomates. Se trata de una palabra muy respetada por todo el mundo.
Entiendo, en este caso, que estamos en presencia de uno de los quiebres más importante que está produciendo la historia en términos de un hecho que nos duele con el alma y que nos va a permitir avanzar decididamente hacia un punto que entendemos es mucho mejor de lo que tenemos, hasta ahora seis notas rojas o cinco notas rojas por una muerte. ¿Qué hay que esperar? ¿Quién miente a quién? ¿Cuál es el objetivo de mentir? Lo que estamos haciendo es buscar con alguien que tire la otra parte, y no tenemos más remedio que sea esta –en todo caso al que no le gusta que negociemos con Irán– para discutir lo que merece que se discuta: la posibilidad de que un juez argentino y un fiscal argentino interroguen, así dice el Memorándum, a aquellos que entendió el magistrado oportunamente, no el poder político, alguien del poder jurisdiccional que tenían que ver con esta situación.
¿Qué vamos a hacer para esperarlo? Tomar la decisión. ¿Cómo se hace para tomar la decisión? Hay que votarlo, no hay otro remedio. Hay que tomar una decisión en serio, con estatura, con responsabilidad, porque lo que está en juego nos pertenece a todos. No tengo ninguna duda, porque es incomparable el dolor de los familiares, pero nos pertenece a todos. Eso creo que es la finalidad que tenemos que estar persiguiendo absolutamente todo los que estamos aquí presentes. Gracias, canciller, por su presencia.

Sr. Presidente. – Gracias, senador Fernández.
Tiene la palabra el senador Rodríguez Saá.

Sr. Rodríguez Saá. – Gracias. Buen día, canciller. Gracias por venir a informarnos.

– El señor senador Morales realiza manifestaciones fuera del alcance del micrófono.

Sr. Rodríguez Saá. – No tengo problema si la Presidencia lo acepta.

Sr. Presidente. – Sí.

Sr. Morales. – Quiero hacer algunas precisiones, porque dije que siempre había un convenio de cooperación. En el caso de Alemania, que planteó el senador Pichetto, el canciller dijo que no lo hay. Ahora estamos sacando los antecedentes, pero la Ley 25.319 aprobó el Tratado de la Convención contra el Soborno Transnacional que es en el marco al que están adheridos ambos países –por eso decimos que siempre hay un marco, un tratado– en el que se da la situación que planteó el senador Pichetto.
Gracias, senador.

Sr. Presidente. – Gracias, senador Morales.
Tiene la palabra el senador Rodríguez Saá.

Sr. Rodríguez Saá. – Continúo. Se han…

Sr. Timerman. – Senador, ya que hizo la aclaración, no hay un tratado de cooperación legal. Está presente la doctora Susana Ruiz Cerutti, autoridad en la materia. Si me permiten, ella puede hacer uso de la palabra y lo aclara.

Sra. Ruiz Cerutti. – Es muy simple, senador. Estamos hablando de cooperación jurídica o judicial, como se ha dicho, internacional, bilateral. Usted está mencionando un acuerdo que tiene otra materia, no es de lo que estamos hablando.

– El señor senador Morales realiza manifestaciones fuera del alcance del micrófono.

Sra. Ruiz Cerutti. – No hay un acuerdo de cooperación con Alemania, tampoco lo hay con Irán. Entonces, puede ser suplida la ausencia de un acuerdo de cooperación por otros instrumentos. Usted está citando uno, pero eso no es cooperación judicial internacional.

– El señor senador Morales realiza manifestaciones fuera del alcance del micrófono.

Sra. Ruiz Cerutti. – Irá en el marco de ese acuerdo, pero allí no establece las reglas que trae naturalmente el convenio de cooperación judicial bilateral.
Cuando usted habló, hablaba de las reglas por las cuales actúan los magistrados que van a ejercer en otra jurisdicción. Eso son los acuerdos de cooperación judicial internacional. El que usted cita puede ser el marco de que viaje el juez, pero no fija esas reglas. El marco es otro.

Sr. Senador Rodríguez Saá. – Continúo en el uso de la palabra.
De las exposiciones y del Memorándum que está sometido a consideración surgen muchas dudas que plantean diferentes organizaciones, diferentes partidos políticos, etcétera. Creo que con la pasión que el tema despierta se hacen fogosos discursos de temas que no tienen nada que ver. Están discutiendo que vaya la jueza Servini de Cubría, va la jueza argentina, con la ley argentina a otro país y toma bajo las leyes argentinas declaración a un preso o a un detenido o a un interrogado que se somete a la jurisdicción argentina. Irá el juez Lijo a Alemania a tomarle declaración a los alemanes o no sé a quién por el caso Siemens, bajo la ley argentina, va con la jurisdicción argentina.
Acá, es otra cosa. Se crea la Comisión de la Verdad, que va a estudiar todo el expediente y va a recomendar sin que sea obligatorio para las partes, porque es una recomendación. Esa Comisión, de acuerdo a lo que dice el Memorándum, podrá interrogar a los que tienen alerta roja, y podrá estar presente y podrá interrogar el juez argentino y el juez iraní.
Primera cuestión, ¿el juez argentino y el fiscal argentino no tienen un pedido de captura de Irán? ¿Está contemplado que le van a dar un salvoconducto? No sé… ¿Se animarán el juez y el fiscal? ¿Podrán obligarlos a que vayan?
Segunda cuestión, las reglas de procedimiento, lo dice el Memorándum, las va a establecer la Comisión en consulta con el gobierno, no es el procedimiento argentino, son reglas de procedimiento nuevas que va a dictar la Comisión con el acuerdo de los gobiernos, pero son otras reglas de juego. Entonces, hay una prórroga de la jurisdicción.
Después se habla, parecería que con toda precisión, pero no lo es, de declaración indagatoria, de declaración testimonial y después encuentran un palabrita en el medio que dice “interrogar”. Se interroga al testigo y se interroga al indagado; en los dos casos se interroga. En un caso, de acuerdo a nuestra legislación, en el del testigo está obligado a decir la verdad. Jura decir la verdad. Lo vemos en las películas de los Estados Unidos que jura decir la verdad y solamente la verdad. En la indagatoria, para la ley argentina no está obligado a decir la verdad, ni siquiera a declarar, porque es un mecanismo de defensa. No es para conocer la verdad, sino un instrumento que tiene el procesado para defenderse. Entonces, puede no hablar, no declarar o declarar lo que quiera amparado en la Constitución Nacional.
Estamos sometiendo a una Comisión Especial, y es lo que expresamente prohíbe la Constitución. Entonces, me interesa porque los Derechos Humanos son para todos, para este caso y para los siguientes, para toda la vida. Estamos violando la Constitución, que en el artículo 18 dice que ningún habitante de la Nación puede ser penado sin juicio previo, fundado en ley anterior al hecho del proceso, ni juzgado por comisiones especiales o sacado de los jueces designados por la ley antes del hecho de la causa. Acá vamos a sacar a los procesados iraníes y los vamos a poner en una comisión de la verdad que después va a recomendar a los Estados si realmente han cometido los delitos o no, y los Estados podrán hacer lo que quieran con la recomendación, pero ya lo hemos sacado del juez natural. Hemos creado una comisión especial.
La comisión especial siempre la miramos del lado de los procesados, en protección a que no le pongan una comisión especial para meter preso a un ciudadano con un juez especialmente que tenga esa misión, pero también la comisión puede ser para salvarlo o para no condenarlo nunca. Porque esta comisión no tiene ningún plazo.
¿Cuándo va a mandar al Parlamento iraní y le va a dar el tratamiento que le damos nosotros? ¿Cuándo van a dictar los reglamentos? ¿Cuándo van a aprobar los integrantes de la comisión? Pueden pasar meses o muchísimos años. Estamos investigando la verdad, pero muchísimos años.
Entonces, nos parece que acá hay una prórroga de jurisdicción y que se está dictando una ley que crea una comisión especial. Ambas cosas son repugnantes. Por un lado, a la Constitución Nacional. Por otro, tiene un precedente que ya este gobierno prorrogó la jurisdicción equivocadamente, desde mi punto de vista, en el caso de los bonos de la deuda externa que están siendo juzgados por el juez de Nueva York. Después nos quejamos del juez de Nueva York, pero si la prorrogamos nosotros. Este otro antecedente de prórroga de jurisdicción que personalmente no lo comparto.

Sr. Timerman. – Voy a contestarle alguna parte de lo que dijo y le voy a pedir al señor Juan Martín Mena que conteste las partes de derecho penal argentino que usted planteó.
Primero, la comisión no juzga. No sale del Memorándum. Por lo tanto, no es una comisión especial. Y leo: “Asimismo, debe destacarse que el informe de la Comisión de la Verdad es no vinculante”. Por lo tanto, lo que usted dijo no se aplica. No sé si es claro lo que yo digo o no contesté su pregunta.

– El señor senador Rodríguez Saá realiza manifestaciones fuera del alcance del micrófono.

Sr. Timerman. – Usted no comparte. Es no vinculante, ¿en eso compartimos?

– El señor senador Rodríguez Saá realiza manifestaciones fuera del alcance del micrófono.

Sr. Timerman. – ¿Tiene poder de juzgar? No. Entonces, estamos de acuerdo en que no juzga ni es vinculante.

Sr. Fuentes. – Canciller, una aclaración en torno a las afirmaciones que hizo el senador.
Respecto a las reglas de procedimiento que usted decía que implicaban apartarse de la legislación nacional, todo acto jurisdiccional está hecho en un marco de un procedimiento previamente establecido. Es de suponer que una vez que la Corte autoriza el desplazamiento de ese magistrado, las normas de procedimiento que tiene en cuenta ese magistrado son las normas que lo obligan funcionalmente. En todo caso, de no poder desarrollarlas, no hace el acto.
Por lo tanto, quería que aclarara el canciller que las reglas de procedimiento, en el punto 2, que el senador confundió como normas de procedimiento penal son las normas de procedimiento de funcionamiento de la comisión, porque dice que luego de consultar a las partes, la comisión establecerá sus reglas de procedimiento sobre su funcionamiento, que serán aprobadas por las partes.
Y la segunda pregunta aclaratoria, si es concebible algún acto jurisdiccional realizado por un magistrado argentino, que sean apartamiento de las propias normas legales que lo obligan. Y si este convenio modifica las normas legales, obliga a ese magistrado argentino.

Sr. Timerman. – Por supuesto, senador Rodríguez Saá, el gobierno argentino tiene que aprobar el reglamento de la comisión. Espero contar con su confianza en que la Argentina va a defender los intereses de verdad y de justicia que buscamos en este caso.

Sr. Mena. – En principio, fuera de lo que ya quedó expresado por las palabras del canciller y del senador Fuentes, quizá, sí haga falta recalcar una vez más que es imposible ceder la jurisdicción. El doctor Rodolfo Canicoba Corral, que es el juez natural de la causa, no tiene permitido aplicar otra ley que no sea la ley argentina. En este caso, así como en los numerosos ejemplos que se han puesto en conocimiento, se traslada territorialmente, pero él no puede ceder la jurisdicción y no lo podía hacer tampoco el canciller en ningún Memorándum.
Por eso, tampoco es necesario ni hace falta recalcar en el Memorándum la ley aplicable. La ley aplicable es la ley argentina. La jurisdicción de la causa nació con el hecho delictivo que fue en aquel día de 1994 con la voladura de la AMIA. Ese día quedó marcada la jurisdicción y de eso no nos podemos mover. No lo puede hacer el canciller en ningún Memorándum y no lo puede hacer el juez de la causa. El juez aplica la legislación argentina por lo que manda la Constitución y las leyes. Y para ser más claros, el artículo 1° del Código Procesal Penal de la Nación fija cuáles son las reglas y qué legislación debe aplicar el doctor Canicoba Corral.
Por otro lado, quedó explicado que cuando concurra a Teherán a tomar esta declaración, quien define el rol, el carácter, el contenido y la calificación que va a tener ese acto procesal será el juez de la causas, el doctor Canicoba Corral. Están todos los instrumentos a su alcance para que esto sea una declaración indagatoria. De hecho, se somete a los imputados a que puedan ser interrogados por el juez. Es él quien deberá tomar los recaudos legales que le exige la legislación vigente para que eso sea una declaración indagatoria y así pueda continuar el proceso penal en esta causa.
Por otro lado, respecto a las dudas de algunos senadores por la aparición en el Memorándum de la mención a la administración de justicia de Irán, así como lo refiere la Acordada 2193 de la Corte Suprema, el juez debe avisar a la justicia del otro país cuando concurre a implementar cualquier diligencia, sin perjuicio de que el juez argentino solo puede aplicar la ley argentina. No hay posibilidad de que aplique la ley iraní. La Corte exige que cuando se solicita una autorización judicial para trasladarse al extranjero, el juez haya notificado a su par del otro país de que iba a concurrir a adoptar determinada medida, y sin perjuicio de todo eso, la Corte ha habilitado también viajes para cumplir diligencias en el exterior de los jueces sin que esté la notificación de la otra parte.
Por lo tanto, esta es una cuestión que debe resolver el Poder Judicial, y el Memorándum de entendimiento que se firmó con la República de Irán habilita a que todos estos procesos puedan llevarse adelante, lo cual marca una enorme diferencia con el Estado actual de la causa, que es la parálisis total.

Sr. Rodríguez Saá. – Gracias por la cátedra, pero no la puedo admitir.
Un tratado internacional está por encima de las leyes argentinas. Nosotros en el tratado que está sometido a aprobación estamos facultando para que se dicten las reglas del procedimiento.

Sr. Mena. – Son el procedimiento administrativo de la Comisión de la Verdad. No puede dictar un grupo de juristas internacionales reglas de procedimiento penal para una causa penal en la Argentina. Es imposible.

Sr. Rodríguez Saá. – Entiendo todo. Y, también, entiendo lo confuso que es y que esto no lo vamos a interpretar nosotros. Va a ser interpretado por nosotros y por el otro país, con toda la mala intención que va a tener el otro país para salvar a sus ciudadanos. Entonces, permítame que diga –y en eso voy a compartir la exposición que hizo el señor senador Sanz al principio– que en ningún lado dice que se va a aplicar la ley argentina. Acá dice que se van a dictar reglas de procedimiento. Perdóneme, todo proceso penal, las reglas con las que se maneja, son de procedimiento. Con las reglas de procedimiento podemos establecer normas muy benignas o muy severas. Esto es lo que va a hacer la comisión. Hay que confiar en que la comisión lo haga. También, puede pasarse veinte años para dictar las normas de procedimientos y que los ciudadanos imputados fallezcan en el camino por la edad.

Sr. Mena. – Señor senador, vuelvo a repetirle, estamos hablando de las reglas de procedimiento de la comisión. No tiene nada que ver con la Justicia. Es una comisión asesora de los poderes ejecutivos, no de la Justicia argentina. Aparte, como si eso fuera poco, está el artículo.
Señor senador, dice: “las reglas de procedimiento de la comisión”.

Sr. Timerman. – ¿No dice eso? ¿Me permite que se lo lea? Salvo en farsi, se lo puedo leer en cualquier idioma. Se lo leo en español.

– Se realizan manifestaciones fuera del micrófono.

Sr. Timerman. – No le hablo en inglés. Tampoco le voy a hablar en farsi.
Dice así: “Reglas de procedimiento. Luego de consultar a las partes, la comisión establecerá sus reglas de procedimiento, que serán aprobadas por las partes”. Me parece que queda claro. ¿No queda claro? ¿Las reglas de procedimiento de quién? De la comisión. Dice: “luego de consultar a las partes, la comisión establecerá sus reglas de procedimiento”. La comisión.

Sr. Presidente. – Vamos a continuar con la lista de oradores. Tiene la palabra la señora senadora Morandini.

Sr. Timerman. – Una sola cosa le quiero contestar a mi amigo, el señor senador Rodríguez Saa. Supóngase que Irán tarde veinte años en conformar la comisión, qué fuerza moral nos va a dar eso frente al mundo. No tenemos nada. La causa va a seguir como está ahora. Pero, a esta causa como está ahora, le vamos a agregar el peso moral de cómo Irán ha trabado la justicia una vez más, a pesar de que ellos firmaron un acuerdo. Por primera vez, firmaron un acuerdo. Quisiera que mañana mismo lo apruebe con Congreso iraní. Pero, si así no lo hiciese, serían ellos los que tienen que demostrar por qué incumplen lo que firman y por qué no son confiables. Son ellos. No nosotros.
Si no hacemos el paso procesal que corresponde, el juez no puede avanzar en la causa. Sin este paso procesal, no podemos avanzar en la causa y seguimos detenidos, como en el año 2006. Estamos en el año 2006. Realmente, creo que lo que hay que tener en claro en esto es que este paso, este Memorándum, abre las puertas a que el juez Canicoba Corral continúe con el proceso que ahora está frenado. ¿Entienden? Es eso. ¿Qué permite este Memorándum? Que se siga avanzando con la causa que está parada. Los que se oponen, mantienen que la causa va a seguir parada, si su voto es mayoritario. Va a seguir parada. No va a ir para atrás ni para adelante. Va a seguir donde está ahora. No creo que sea lo que los familiares quieren. No es lo que este gobierno quiere. Este gobierno busca la verdad y la justicia. En esto, no busca ningún rédito. ¿Qué rédito podríamos estar buscando? Muchos se gastaron la boca hablando de los beneficios económicos. Díganme qué beneficio económico le trae a la Argentina todo esto. Ninguno. Pregúntenle a algún sojero amigo qué beneficio le trae. A la Argentina, no le trae ningún beneficio.
Entonces, no traigamos a este debate temas que no hacen a la cuestión. La comisión es la comisión. La Justicia es la Justicia. Las reglas de procedimiento son de la comisión y no afectan a la Justicia. Eso tiene que quedar claro. Tenemos que hacer avanzar la causa. La causa va a avanzar en la medida en que este Memorándum se firme. Y si no avanza, será por culpa de Irán, como lo es hasta ahora. Pero, ahora, tendremos un escrito, firmado por el canciller iraní, que los obliga a cooperar con nosotros, que los obliga a poner frente al juez a los imputados. Podrán no declarar, como usted dice. Pero, también, podrían no declarar acá.

Sr. Presidente. – Tiene la palabra la señora senadora Morandini.

Sra. Morandini. – Gracias, señor presidente. Le agradezco al señor canciller que esté aquí y que ponga las consideraciones morales para no parecer una predicadora en algunas cuestiones que quiero traer a este recinto.
Celebro, también, el reconocimiento de que esto es caro a los argentinos. Los derechos humanos nos pertenecen a todos. No pongo en duda el compromiso. Pero, también, me llama la atención la vehemencia y la descalificación. No hace falta insultar. La forma en que se descalifican nuestros argumentos siempre es de tipo personal.
No voy a entrar en una disputa acerca de si usted dijo o no dijo. Pero, la verdad es que cuando de entrada se descalifica lo que la oposición tiene que decir por los titulares de los diarios… No quiero cometer lo que critico.
No soy jurista ni abogada. Entonces, puedo ser un buen ejemplo en relación a lo que representamos que es la ciudadanía. Cuando leí este Memorándum, en mi ignorancia, para no ser descalificada y que me den cátedra jurídica, la primera exclamación fue: esto –para mi ignorancia– tiene menos entidad jurídica que la que tendría una disputa de vecinos por una medianera. Si el compromiso es con la verdad, la obligación y la responsabilidad que tenemos todos los que estamos acá es la mayor información.
Usted decía, señor canciller, que esto va a ser “ámelo o déjelo”. Si vota a favor, es una señal al mundo. Si vota en contra, es otra señal al mundo. Cuando, en realidad, el dramatismo de lo que estamos tratando acá en nuestra historia más reciente es que a esto se llegue por consenso. ¿Por qué no se da el tiempo? ¿Por qué, si tienen tanta convicción de lo que están haciendo, no se dan el tiempo, no abren las puertas de este Parlamento para que vengan todos a hablar? Cuanto más escuchemos y más se nos pueda convencer en la argumentación, vamos a evitar esto de que se plantea como “ámelo o déjelo”. “Créame o no me crea” o “yo soy dueño de esta verdad que intentamos poner como valor histórico”.
No puedo dejar de recordar que han pasado diecinueve años. No he olvidado, porque tengo entrenados los ojos de cronista, aquel julio. El país se aprestaba a festejar los goles de Maradona en Estados Unidos y estrenábamos algo que ahora ya es normal: tener un televisor o un plasma en los cafés, que son esa institución de Buenos Aires. Para los más jóvenes, eso no existía antes. Desgraciadamente, casi como una cachetada a lo que hemos sido capaces de hacer como sociedad, aquel julio no sólo se cayó Maradona con la efedrina, sino que vimos la transmisión en vivo y directo del terrorismo de Estado, que se había hecho a escondidas. La marca de identidad odiosa que tiene nuestro país es que todo se hizo clandestino, en un país que inventó un sistema de terror para no dejar pruebas y por eso, hacía desaparecer a las personas.
Entonces, en aquellos días, ¿cuál era el dolor? Era la conexión local. Era lo que había dejado el terrorismo de Estado, capaz de permitir en un país como el nuestro, que le diera mano de obra desocupada a ser mano de obra terrorista en beneficio de Irán o quien sea. Pero, esta es la verdad en nuestro país: es el encubrimiento. La verdad la hacen las víctimas. La hicieron las Madres, los HIJOS y todas las víctimas desaparecidas, que fueron configurando una verdad que nadie puede decir que no existió, porque por suerte se hizo justicia. Pero aquí también se trata de que ha sido una verdad que han ido configurando las víctimas. Y no se ha hecho justicia por problemas del Estado argentino, por un poder del Estado que ha encubierto.
Aquí se ha insistido mucho en las consideraciones políticas y, como no quiero cometer una injusticia, voy a leer atentamente toda la fundamentación con la que usted nos presenta esta comisión. Pero después de escuchar, subjetivamente y para que no me descalifique, me quedó la impresión de que se está inculpando a Irán. En realidad, a lo largo de toda la argumentación, la sensación que uno tiene es que culpamos a Irán.
¿Qué pasa? ¿Se ha cambiado? Se preguntaba al inicio “¿qué cambió?”. Como estoy frente al canciller, quisiera saber si lo que ha cambiado es la geopolítica, la inserción de la Argentina en el mundo. Usted dijo antes que la Comisión de la que participó la presidenta, la Bicameral de Seguimiento, no investigó. Sin embargo, estaba integrada por el Departamento de la Unidad de Investigaciones Antiterroristas de la Policía Federal Argentina, por la Dirección de Terrorismo Internacional y Delitos Trasnacionales de la Secretaría de Inteligencia de Estado, por la División Antiterrorista de la Prefectura Naval Argentina, por la División Coordinación de Actividades Antiterroristas de la Dirección Nacional de Gendarmería Nacional, por el Departamento de Inteligencia de la Dirección Nacional del Servicio Penitenciario Federal y por la Oficina Anticorrupción del Ministerio de Justicia y Derechos humanos.
Es decir que todos estos organismos del Estado participaron en esa Comisión de la que surgieron dos hipótesis: la primera de ellas decía que había sido Siria y, la otra, que había sido Irán. Asimismo, cuando usted da toda la argumentación de porqué se constituye esta Comisión, también me pareció entrever que hay una condena a lo que hizo el gobierno de Menem y otra condena, no dicha con nombre y apellido, a los Estados Unidos y a Israel.
Finalmente, mi pregunta es sobre si el cambio es un cambio de inserción geopolítica de nuestro país. Muchas gracias.

Sr. Timerman. – Déjeme decirle primero que usted habló, si no me equivoco, sobre las falencias del Estado en la causa Galeano. Quiero decirle que fue el gobierno el que en 2003 descubrió el encubrimiento y llevó adelante el juicio.
Y, si hoy hay un juicio, como mencioné, es por el trabajo que realizó el Poder Ejecutivo de abrir todos los archivos y de levantar el secreto que impedía a los agentes de inteligencia declarar ante un juez.
Reconózcame que ese encubrimiento va a ir a juicio ahora por aquellos decretos de los que habló el señor senador Pichetto y, la entonces senadora, la señora presidenta. Así que, en ese sentido, estoy de acuerdo con usted, pero el tema del encubrimiento existe gracias a las decisiones que tomó este gobierno.
Ahora bien, con respecto a la inserción de la Argentina en el mundo, creo que quedó claro, ya lo respondí, no es la Argentina la que cambia, es Irán, el que cambia. Puede usted no estar de acuerdo conmigo, pero, al menos, vea qué dicen los analistas internacionales sobre el porqué, de pronto, Irán acepta empezar a reunirse nuevamente, por el tema nuclear, con los distintos países.
Señora: le quiero aclarar algo. El día después que me reuní con el canciller iraní en septiembre de 2012, en las Naciones Unidas –se lo digo por lo que usted tiene de valor y de representatividad en la lucha por los derechos humanos–, el día posterior a la reunión con Zaleski, con el primer canciller con el que me entrevisté fue con el israelí. Por lo tanto, a quienes dicen que yo no tengo diálogo, les digo que eso es mentira. Tengo mucho más diálogo de lo que la gente cree con el gobierno israelí; pero es de respeto, ya que no permito extralimitaciones en la defensa de la soberanía y en los principios de mi país.
Me reuní con el canciller Lieberman y me dijo: “No hay que negociar nada con Irán”. Entonces, le dije: “Canciller, ¿qué me recomienda usted para las víctimas de la AMIA? ¿Que secuestre a quienes creemos que son infiltrados? ¿Que pongamos una bomba debajo del coche de cada uno de ellos? ¿Que los torture? ¿Que los lleve a prisiones clandestinas? La Argentina no va a hacer nada de todo eso. Nada. La Argentina va a cumplir con los derechos humanos de todos. Y vamos a buscar justicia con métodos justos. Por eso leí parte de la Biblia en mi formación; no hay otra manera. Por lo menos yo no voy a pertenecer a un gobierno, y creo que la presidenta Cristina Fernández de Kirchner tampoco, donde la solución para el problema de la AMIA esté en secuestrar, poner una bomba o matar.
Hace unos días, en una diatriba que me hicieron en un diario israelí, me acusaron de traidor y decían que la única persona que pagó por lo que ocurrió en la AMIA es un señor libanés a quien casualmente se le puso una bomba debajo del auto y lo mataron. Yo no voy a propiciar esa política, lo único que puedo hacer, al menos que usted tenga un plan alternativo, es tratar por todos los medios posibles de que el juez argentino tenga enfrente a los imputados y, una vez que los tenga enfrente, pueda continuar con la causa a fin de que podamos seguir avanzando en el estudio de ésta. Nada más, señora; es todo lo que puedo hacer. Más que eso no puedo hacer. No cuenten conmigo para secuestrar y matar.

Sr. Presidente. – Tiene la palabra la señora senadora Morandini.

Sra. Morandini. – Señor canciller: de ninguna manera trato, y me cuido mucho, de hacer imputaciones de tipo personal. Como actúo con honestidad, puedo pensar siempre que los otros también actúan con honestidad, de modo que no ha habido ninguna consideración de tipo personal.
Lo que sí no referí es que me parece que equipar lo que pasó, el atentado de la AMIA, que es un crimen de lesa humanidad, no puede ser equiparado con crímenes organizados como el de tráfico de personas, como el que usted había señalado.
Lo traigo a colación porque no se lo referí anteriormente.

Sr. Timerman. – Para los familiares de las víctimas todos son atentados; todos sufren. Gracias.

Sr. Presidente. – Voy a proceder a leer lo que tenemos todavía como parte de la lista de oradores. Siendo las 2 y 5 de la tarde, y como hace casi tres horas que estamos trabajando, procederé a cerrar la lista, si estamos todos de acuerdo.
Asimismo, si alguien quiere anotarse, todavía puede hacerlo.
Entonces, en primer lugar, la señora senadora Negre de Alonso y, luego, los señores senadores Artaza, Cimadevilla, Guinle, la señora senadora Escudero, los señores senadores Linares, Cabral y Fuentes y, cerrando, los señores senadores Cano y Pichetto.

Sra. Negre de Alonso. – Gracias, presidente; buenos días canciller.
En primer lugar, voy a hacer las preguntas y dejaré para el final la reflexión. Completando la pregunta del señor senador Rodríguez Saá –y creo que la respuesta del doctor Mena–, el artículo 5 del Memorándum dice que la Comisión y las autoridades judiciales argentinas e iraníes se encontrarán en Teherán para proceder a interrogar a aquellas personas.
¿Cómo? El doctor Mena dijo que lo hizo como si fuera simplemente el trámite de un exhorto, que se descarta que tendría que ser así –habilitar la jurisdicción, el lugar, la notificación a los jueces del lugar, etcétera–, pero, en realidad, creo que va más allá de ese trámite –por lo menos en cuanto a lo que está consignado– y habla de un interrogatorio conjunto. Esa es la primera pregunta.
En cuanto a la segunda pregunta, partamos de la base de lo que ustedes dicen: se aplica la legislación procesal penal argentina, es decir que, el juez argentino y el fiscal van a someter a declaración indagatoria a aquellos imputados por la justicia argentina.
Yo digo lo siguiente: ¿No es pecar de ingenuidad pensar que Irán va a dejar que el juez argentino indague al ministro de Defensa?
Por otro lado, si vamos a aplicar la legislación argentina en el lugar, y si quiere detenerlo –porque el artículo 279 del Código Procesal Penal nuestro dice que, inmediatamente tomada la declaración indagatoria, el juez lo puede detener–, ¿va a permitir Irán que se detenga a las autoridades de su gobierno, a su ministro de Defensa?
La otra pregunta tiene que ver con la interpretación de una cláusula que, según creo, a lo mejor no se trató en su profundidad o no se dijo todo lo necesario al respecto –la mencionó el senador Sanz–, que es el intercambio de información. Creo, personalmente, que hay un avance muy fuerte, con este Memorándum, sobre el Poder Judicial. Le digo por qué, y usted me dirá que no y por qué no. Fíjese, canciller, que en el artículo 3°, sobre intercambio de información, dice que la comisión llevará adelante una revisión detallada de la evidencia relativa a cada uno de los acusados. Por lo tanto, estamos hablando de una revisión detallada de los procesos judiciales, del proceso judicial que se ha tramitado en la República Argentina.
Entonces, por un lado, el nombre: “comisión de la verdad”. Yo me pregunto qué pasa. ¿El juicio de la República Argentina es una falacia? ¿No hay verdad? Porque nosotros tendríamos que partir de que son documentos públicos, plena fe, ya no cuestionados a esta altura por todo lo que se ha hablado hasta ahora, a partir de la destitución del juez Galeano, etcétera. Y lo estamos sometiendo a una comisión que va a revisar lo que hizo el Poder Judicial de la República Argentina. El Poder Ejecutivo lo ha afirmado y, si el Parlamento lo aprueba, tendrá la validez de un tratado, donde estamos aprobando y aceptado revisar lo que hizo uno de los poderes del Estado.
Por otro lado, yo les voy a preguntar lo siguiente. Hay mucha información en los medios periodísticos acerca del tiempo de la negociación. Usted está hablando de septiembre del año pasado. También se está hablando de dos años: alguna información que tiene el propio Irán dice que usted tuvo las primeras conversaciones hace aproximadamente dos años. Entonces, yo le pregunto si durante todo este tiempo fueron consultados. Usted dice: “algunas víctimas”. Yo he escuchado a la AMIA decir que no han tenido ninguna noticia y que se enteraron cuando se hizo público el Memorándum. Si no fueran dos años, como dice Irán, y fuera de septiembre en adelante, ¿por qué motivo esto no se consultó?
La quinta pregunta tiene que ver con la conexión argentina. Nosotros estamos buscando la conexión argentina para todo esto. Estamos investigando esta cuestión. ¿Usted considera que en esta investigación y en este informe de la comisión no va a quedar en riesgo el resultado sobre la conexión argentina? Después de tantos años, no se ha hecho nada al respecto. Usted mismo lo dijo y lo dicen las víctimas.
Por último, dejo otra pregunta y una reflexión.
Nosotros declaramos la nulidad de la Ley de Punto Final; declaramos la nulidad de la Ley de Reforma Laboral y, también, de la Ley de Obediencia Debida. Aquellas fueron las primeras; la de Reforma Laboral, la segunda. O sea que este Congreso ha sentado una jurisprudencia parlamentaria mediante la cual tenemos derecho a declarar la nulidad de una norma legal, que antes creíamos que era una facultad exclusiva del Poder Judicial. Si la recomendación es que no hay pruebas contra los funcionarios iraníes y es en contra de toda la investigación judicial argentina, yo me pregunto si no estamos a un paso de que después venga el proyecto de ley declarando la nulidad de todo lo actuado y de todas las imputaciones.
Hago una reflexión, canciller. Me pregunto: ¿era necesario firmar este acuerdo, sin consultar a las familias, a las víctimas y a las organizaciones, con quien niega el Holocausto; con quien dice que debe desaparecer el Estado de Israel; con quien viola los derechos de las mujeres, admitiendo su lapidación?
Hay muchas explicaciones. Se habla mucho. Se ha dicho que Irán está buscando inversiones. Y bueno, sería legítimo que la Argentina buscara y abriera sus puertas para inversiones, ya que necesita más bancos, aparte de los venezolanos, para operar. Pero la verdad es que, desde mi punto de vista –esto lo hago personal–, yo creo que ese tipo de inversiones, a costa de la memoria o, como dice Pilar Rahola –la habremos escuchado todos–, a costa de la tela de la piel de nuestra historia y de nuestros muertos, los argentinos no las queremos.

Sr. Timerman. – ¿Podríamos ir pregunta por pregunta?

– La señora senadora Negre de Alonso realiza manifestaciones fuera del alcance del micrófono.

Sr. Timerman. – Es verdad. Va a haber autoridades judiciales argentinas e iraníes, donde procederán a interrogar.

Sra. Negre de Alonso. – ¿Los dos interrogarán, verdad?

– No se alcanzan a percibir con claridad las palabras de la señora senadora Negre de Alonso.

Sr. Timerman. – Sí. Todo esto, obviamente, respetando los derechos de los imputados.
Con respecto a…

Sra. Negre de Alonso. – A la detención.

Sr. Timerman. – Vuelvo a decirle que el intercambio de la información es algo que no podemos evitar, aunque queramos. Porque si queremos interrogar a los imputados, hay que darles toda la información que tiene el juez.
No siga insistiéndome, como hizo el senador Rodríguez Saá, en cómo la vamos a compartir con Irán. Yo, si quieren, mando la información a Suecia. Pero ¿qué vamos a hacer con la información en Suecia? La información tiene que ir a Irán para que los abogados de los implicados la revisen y la cuestionen.
Ahora, si tiene 200 mil o 500 mil fojas, es un problema de la justicia, y será un problema de la rapidez con la que nuestros traductores trabajen y todo eso. Pero no hay forma de avanzar en esto, a menos que se dé el pacto procesal.

Sra. Negre de Alonso. – ¿Me permite un minuto, canciller, para no pasar a la otra pregunta?

Sr. Timerman. – Sí, adelante.

Sra. Negre de Alonso. – En realidad, lo que dice no es lo de los defensores de los imputados, que es lógico que así sea, sino que la comisión de la verdad –por eso empecé hablándole del nombre– revisará lo que se hizo acá.

Sr. Timerman. – Revisará lo que se hizo ahí para darle un informe a los poderes ejecutivos de ambos países. Nada más. Se trata de un informe que no es vinculante. El juez de la causa puede no leer el informe. El juez de la causa puede agarrar y decir: “este informe lo guardan por ahí en algún archivo y lo tiran a la basura o donde quieran”. No es vinculante.
Por lo tanto, es al revés. ¿Cuál era el motivo de la presencia de la comisión? Se la reitero: que haya un testimonio al mundo. Que juristas de prestigio internacional, del prestigio más alto que podamos encontrar, le digan al mundo que los iraníes se comportaron de una manera correcta con el juez, con el fiscal, con los imputados y con todos; y que esto que pasó o que va a pasar en Teherán tiene la validez no solamente del acto jurídico del juez argentino, que va a destrabar la causa, sino la altura moral que le van dar los miembros de esta comisión.
Lo más probable es que los imputados iraníes se nieguen a que esté la comisión, porque no van a querer que esté. Justamente, fue un pedido de la Argentina que esté la comisión ahí y que pueda preguntar, obvio.
Si usted no confiá en Irán, ¿qué más quiere que esté la comisión? Confía en la Argentina. Entonces, ¿para qué va a estar la comisión? Justamente, para lo que usted dice. Como usted, senadora, no confiá, y como yo espero que usted vote a favor, le pusimos una comisión, que fue aceptada por Irán, para que esté ahí y dé testimonio al mundo de lo que ocurrió en esa audiencia o en esas audiencias, porque puede haber más de una.
No sé cuál es la otra pregunta.

Sra. Negre de Alonso. – La detención. O sea, si vamos a hacer las reglas procesales penales argentinas y Canicoba Corral decide detenerlo ahí…

Sr. Timerman. – Señora: yo no puedo adelantarme a los hechos. Yo no puedo. Usted dijo algo que sí me preocupó, que está preocupada si la Comisión dice que no hay pruebas. ¿Usted está preocupada?

Sra. Negre de Alonso. – Sí

Sr. Timerman. – Yo no.

Sra. Negre de Alonso. – La verdad es que tendría que ver quiénes son las personas que van a nombrar. ¿Y sabe por qué? Porque yo confío plenamente en la justicia argentina.

Sr. Timerman. – Yo no estoy preocupado. Mi única preocupación es que no tengamos la oportunidad de mostrar las pruebas ante los imputados para que el juez pueda seguir con la causa. Esa es mi única preocupación.

Sra. Negre de Alonso. – Yo hubiera puesto que le corro traslado. Tal vez está mal la terminología; usted lo aclara y eso queda en la versión taquigráfica. Usted dice claramente que no va a ser para “revisar” propiamente lo actuado con los jueces, sino para “hacer conocer”. Ahora, la verdad es que es “revisar”.

Sr. Timerman. – Primero, la Comisión no tiene nada que ver con el juez.

Sra. Negre de Alonso. – No, no, revisa todos los antecedentes judiciales la Comisión.

Sr. Timerman. – La Comisión no tiene nada que ver con el juez.

Sra. Negre de Alonso. – Pero lo revisa, es un órgano externo.

Sr. Timerman. – Lo revisa, pero no es vinculante, señora. Y como yo creo que las pruebas son…

Sra. Negre de Alonso. – Usted puede decir: Le damos todos los antecedentes a la Comisión y la Comisión se lo entrega a las autoridades de Irán para que lo conozcan.

Sr. Timerman. – No, se lo voy a entregar yo a Irán, señora, porque es lo que corresponde ante un juicio, porque yo no puedo ocultar las pruebas.

Sra. Negre de Alonso. – Por supuesto. Entonces ¿para qué pusieron que va a “revisar” la Comisión? Revisar lo que hizo la justicia argentina.

Sr. Timerman. – Porque la Comisión tiene que dar un informe, señora. ¿Cómo va a dar un informe si no revisa las evidencias?

Sra. Negre de Alonso. – Entonces, la Comisión va a opinar, a noticiarse y a opinar.

– El señor senador Pichetto realiza manifestaciones fuera del alcance del micrófono.

Sra. Negre de Alonso. – No, senador Pichetto. Los términos son importantes. Jurídicamente no es lo mismo.

Sr. Presidente. – Tiene la palabra el senador Artaza.

Sr. Artaza. – Gracias, señor canciller, señor presidente.
Siguiendo a mis pares de bloque y a algunos senadores, quiero ver si podemos especificar algunas cuestiones. Por ejemplo, nos preocupa los funcionarios que no van a estar, que no tienen la notificación roja, los funcionarios de Irán después de este cuestionario o esta requisitoria. ¿Cuál va a ser esa situación si por un lado se dice que no es vinculante? Y si no es vinculante, ¿cómo se pasa de una notificación amarilla a una notificación roja? Hay personas que tienen notificación roja y van a ser interrogadas. ¿El resto no?

Sr. Timerman. – Hasta ahora no se ha interrogado a nadie, ahora se va a interrogar a cinco. Usted me está diciendo que puede haber más. Sí, puede haber más una vez que avance la causa, porque hasta ahora no hay motivos para Interpol de emitir más alertas rojas. Entonces, evidentemente si yo interrogo a cinco, tendré tal vez elementos para ir a Interpol nuevamente y decirle: No son sólo estos cinco, hay veinte más. Pero si yo no voy a hacer los interrogatorios, no va a haber.

Sr. Artaza. – Por eso, hay funcionarios iraníes que no van a estar en este interrogatorio.

Sr. Timerman. – En esta audiencia no. En esta audiencia van a hablar cinco, en un período de diecinueve años donde no habló nadie.

Sr. Artaza. – Por supuesto. Canciller: todos debemos valorar la búsqueda de la justicia y de la verdad.

Sr. Timerman. – Gracias.

Sr. Artaza. – Pero creo que independientemente no debemos hablar de méritos políticos acá porque hay ochenta y cinco muertos argentinos y familiares que buscan la justicia y la verdad. Por eso no hablo de méritos ni de falta política, sino de cómo construimos de aquí en adelante para conseguir la verdad.
Entonces, quisiera que nos aclare si tiene garantía tanto el fiscal como el juez, ya que ha sido cuestionado por Irán para hacer este tipo de interrogatorios en ese país.
Luego, una pregunta más si me permite. Quisiera que nos explicara en forma didáctica si usted considera que es un tratado con Irán o un Memorándum. Esa diferencia por favor.

Sr. Timerman. – Obviamente, senador Artaza, el juez argentino y el fiscal argentino van a tener todas las garantías necesarias para entrar y salir de Irán porque si no, sería Irán quien no esté cumpliendo nuevamente con el Memorándum que habla de que serán autoridades judiciales argentinas. No vamos a llevar nosotros a gente que corra peligro.
Con respecto a si es un Memorándum o un tratado, me permito dejarle la palabra a la doctora Ruiz Cerutti, que es una experta en el tema.

Sra. Ruiz Cerutti. – Senador: técnicamente, cualquiera sea la denominación, el instrumento es un tratado si en su contenido tiene y fija derechos y obligaciones para las partes que lo celebran, se llame como se llame.

Sr. Artaza. – O sea que estamos celebrando un tratado internacional.

Sra. Ruiz Cerutti. – En general hay una idea de que cuando es un Memorándum es menos y cuando es un tratado o una convención es más. Por la Convención de Viena sobre Derechos de los Tratados, que codificó derecho consuetudinario, está muy claro, cualquiera sea su denominación, que lo que importa es el contenido. Si hay derechos y obligaciones fijadas para las partes que lo celebran, es un tratado. Este es un tratado, por eso está siendo sometido a aprobación legislativa.

Sr. Artaza. – Si tiene aprobación legislativa este Memorándum, este tratado, ¿tiene atribuciones el Congreso de la Nación a través de ese juez? Tal vez no deja bien esclarecido esa parte. El Memorándum dice que se juntarán en Teherán funcionarios de la Comisión, pero no aclara si estará presente el juez. ¿El juez va a tomar esa determinación?

Sra. Ruiz Cerutti. – Siempre en el marco del derecho de los tratados y su pregunta inicial. Una vez aprobado por el Poder Legislativo y notificadas las partes de que ha habido esa aprobación de cada lado, porque también la otra parte tiene que someterlo a sus propias autoridades equivalentes –fíjese usted que la cláusula sobre ratificación está diciendo eso–, una vez que se comunican, que ha habido esa aprobación interna –en el caso nuestro la del Congreso de la Nación–, entra en vigor este tratado.
Allí –como le explicó el canciller al presentar el instrumento– vemos cómo juegan los tres poderes del Estado, porque la ratificación la va a comunicar el Poder Ejecutivo, que es, a su vez, el que negoció este tratado. El canciller hizo referencia a la Acordada de la Corte de 1993, que si usted me permite le recuerdo los términos porque es importante tenerlo en cuenta en cuanto a la entrada en vigor de este tratado. “Toda Comisión o traslado al exterior de magistrados y funcionarios del Poder Judicial de la Nación a fin de requerir el auxilio internacional de tribunales extranjeros deberá contar con la conformidad previa de la Corte Suprema de Justicia de la Nación”. Todas las rogatorias, todas las misiones al exterior de magistrados que fueron mencionadas en este debate han contado con esa autorización de la Corte Suprema y al solicitar esa autorización, el juez tiene que elevar con antelación mínima de diez días a la realización de la misión un informe que justifique la necesidad del traslado. Está dado por el texto del Tratado. Tengo que ir a Teherán a interrogar a. Y luego las circunstancias de la causa. A continuación la previa conformidad del tribunal extranjero requerido para practicar las necesarias diligencias en el ámbito de su jurisdicción.
Eso es lo que está en este caso ya suplido por este acuerdo, por el Memorándum mismo, porque la sola Cláusula 5 está fijando también la conformidad de la otra parte para que el juez argentino vaya a Teherán y realice la indagatoria.
Así es un poco como juegan las instituciones en el marco de este Memorándum.

Sr. Artaza. – Está bien, le agradezco. Esta es una herida abierta y dolorosa para los familiares, para la comunidad y para todos los argentinos. Creamos una expectativa, como decía el senador Cabanchik, así que agradezco la voluntad. Es el compromiso de todos los partidos políticos y de todos los argentinos la búsqueda y la persecución de la verdad.
Elie Wiesel escribió el libro Los Judíos del Silencio, donde cuenta que fue a la Unión Soviética a ver a la colectividad judía local, a entender qué pensaban, cómo vivían. Para hacerlo no se reunió con los dirigentes solamente, sino que optó por mezclarse con los judíos anónimos. Él contaba “qué has visto, que descubriste, que descubriste, que podés decirnos. A todos les respondió lo mismo: los ojos. Sólo vi los ojos y nada más y esos ojos le hablaban y era imposible no oírlos, no recoger su mensaje. El mensaje en cada par de ojos de la sociedad y de la colectividad es claro: perseguirás justicia. Espero que sepamos descifrar el mensaje de esos miles de ojos”. Es por eso que tenemos que poner toda la voluntad. Quizás lo hacemos con énfasis, porque tenemos algunas dudas específicas. Independientemente de cualquier rédito político, tenemos que buscar que este tratado político que hace el gobierno no cree una falsa expectativa y podamos encontrar la verdad.

Sr. Timerman. – Muchas gracias, senador. Simplemente agrego a sus emotivas palabras que la aprobación de este Memorándum permitirá que haya un juicio por la AMIA, y el rechazo seguirá paralizando la causa. Por eso dije que está en manos del Honorable Congreso el destino de todo esto.

Sr. Presidente. – Tiene la palabra el señor senador Cimadevilla.

Sr. Cimadevilla. – Canciller: mire, a esta altura del desarrollo de la reunión yo tengo muchísimas dudas sobre que realmente el alcance de este Memorándum aprobado por ley vaya a tener las características que usted dice. Acá se habló de que este Memorándum es una opción: si funciona, podemos avanzar con la causa y, si no, estaremos como estamos ahora.
Yo quisiera agregar otra opción: si aprobamos este convenio, garantizaremos impunidad a quienes están sospechados de cometer el crimen de la AMIA. Y le voy a explicar por qué. En primer lugar, no está claro quién va a presidir esta Comisión de la Verdad que se crea, pero sí se habla de estándar moral y de prestigio legal. Estamos hablando de un convenio firmado entre dos países que tienen estándares culturales totalmente distintos. Como la han escuchado, recién la senadora Negre de Alonso hablaba de que es un país que permite la lapidación de mujeres.
¿Cuáles son los estándares morales mínimos acordados con este país para la designación del presidente de esta comisión? Es una comisión que usted se encarga de decir que no tiene facultades para juzgar y que las personas tienen toda la facultad de no ir. Pero no es tan así. La verdadera intención de este Memorándum… ¿Quiere una interrupción, senador Pichetto?

Sr. Pichetto. – Es como en el proceso judicial en nuestro país, donde el imputado puede negarse a declarar. Es exactamente igual.

Sr. Cimadevilla. – Sobre las normas de procedimiento de esta comisión, el senador Rodríguez Saá hacía algunas advertencias. Yo le quiero aclarar que no es una diferencia sutil en Derecho, sino sustancial, hablar de normas de procedimiento y de normas de funcionamiento. Las normas de funcionamiento son aplicables al funcionamiento de una comisión, pero las normas de procedimiento son aplicables a los procesos. Y lo que este Memorándum está haciendo es facultar a esta comisión a establecer normas de procedimiento.
¿Por qué hablo de lograr impunidad? Más allá de que usted se empeñe en señalar que no es vinculante, el artículo 4° hace vinculante al informe de la comisión para los jueces una vez que le demos categoría de ley. Porque la ley argentina va a tener que ser aplicada por el juez argentino. Y aquí claramente dice –lo dice en forma imperativa– que ambas partes tendrán en cuenta estas recomendaciones en sus acciones futuras. No es cierto que no es vinculante. La aprobación de este Memorándum trae detrás de la sanción de la ley una obligación al juez para que apruebe las recomendaciones de la comisión, salvo que usted me diga que los jueces se niegan a cumplir las leyes argentinas, porque esto será una ley argentina que obligará al juez a respetar lo que la comisión le dice, más allá de la interpretación que usted hace. Esto es lo que está escrito y lo que usted firmó: “ambas partes tendrán en cuenta estas recomendaciones en sus acciones futuras”; es decir, obliga al juez a tener en cuenta la recomendación de esta comisión…

Sr. Timerman. – No es así.

Sr. Cimadevilla. – ¿Cómo que no? Si es aprobado por ley, el juez estará obligado a aplicar lo que esta ley dice.

Sr. Timerman. – No, señor. Está totalmente confundido.

Sr. Cimadevilla. – No estoy confundido. Esto es así. Fíjese que este convenio es tan tramposo para la Argentina que el único artículo que tiene operatividad es el 7°, que habla de comunicar a Interpol. El resto de los artículos tienen normas de procedimiento ambiguas, declaraciones ambiguas. Dice: “Se citará a declarar a las partes y a individuos”. ¿A qué individuos? ¿En qué individuos estaba pensando usted cuando firmó esto? ¿Quiénes son los que pueden ser interrogados?
Y fíjese hasta dónde se va a lograr impunidad –ésta es la finalidad que tiene el gobierno con este acuerdo– que en el punto 8°, cuando se habla de derechos básicos, de derechos de los ciudadanos de los países signatarios de este convenio, dice: “Nada de este acuerdo pondrá en riesgo los derechos de las personas garantizados por la ley”.
Usted sabe que la ley iraní necesita una imputación por parte de la Justicia iraní para que puedan ser procesados. Si esto que yo le digo no es garantizar impunidad, dígame usted dónde esto garantiza que se pueda seguir adelante con un proceso para garantizar la verdad. Además, es un contrasentido lo que está haciendo nuestro gobierno. Irán es un país sospechado de apoyar intencionalmente atentados terroristas en el mundo. Yo no le digo ninguna novedad con esto, que lo tiene que saber. Esto es lo mismo que si quiero combatir el narcotráfico vaya a pactar con el jefe de los narcos la pena para quienes comercializan la droga. Es un contrasentido.
Este tratado no tiene la finalidad de avanzar en una investigación, sino que lo que aquí se está logrando es impunidad a los ciudadanos iraníes sospechados en este crimen. Y si no, explíqueme usted el texto de estos artículos: “Las partes tendrán en cuenta las recomendaciones en sus acciones futuras”; el único artículo que tiene operatividad es el que habla de Interpol; los derechos básicos de ciudadanos iraníes, que no pueden ser detenidos ni juzgados si no son procesados por la ley iraní. Es decir, no sabemos cuáles son los estándares morales que tendrán aquellos que integrarán la comisión.
Estamos hablando de reglas de procedimiento –no es sutil la diferencia–, no de reglas de funcionamiento; con lo cual, vamos a poder modificar las normas procesales argentinas. Y esto es ley. Y es una ley que será dictada con posterioridad a las leyes procesales que hoy están vigentes, por lo que será aplicable por sobre las leyes que actualmente están vigentes. Ésta es una vergüenza, canciller. Se lo tengo que decir como argentino. Esto no es solo resignar jurisdicción, perder territorialidad, arrodillarse ante los ciudadanos iraníes, sino lo que es peor, están buscando impunidad a ciudadanos iraníes sospechados de haber matado y atentado contra bienes y ciudadanos argentinos.

Sr. Timerman. – Voy a tratar de dar respuesta a las provocaciones…

– El señor senador Cimadevilla realiza manifestaciones fuera del alcance del micrófono.

Sr. Timerman. – No me interrumpa…
Primero, la comisión no está vinculada a la Justicia ni puede obligarla. Ni siquiera puede obligar al Poder Ejecutivo, porque dice que lo informará y que estos tomarán en cuenta para sus futuras acciones.

Sr. Cimadevilla. – Dice “tendrán”.

Sr. Timerman. – “Tendrán en cuenta”. Esto no quiere decir que están obligados a tener en cuenta. Se lo explico: yo puedo tener en cuenta que usted es un senador, y puedo no tener en cuenta nada de lo que usted ha dicho; yo tengo en cuenta que usted es un senador y no tengo que seguir ninguna de las cosas que usted me dijo, así como el senador Morales es un senador y no tengo por qué atender las ofensas y actos peyorativos con los cuales me ha tratado.
Ahora bien, quiere decir que la comisión no tiene nada que ver con el juez, no sé por qué sigue vinculándolo, usted. El juez actúa como juez, la comisión…

– El señor senador Cimadevilla realiza manifestaciones fuera del alcance del micrófono.

Sr. Timerman. – ¡Pero es lo que dice acá, señor! ¿Quiere que lo leamos juntos? Vamos a leerlo juntos.

– El señor senador Cimadevilla realiza manifestaciones fuera del alcance del micrófono.

Sr. Timerman. – ¡Sí, el Poder Ejecutivo, no la Justicia! El Poder Ejecutivo.
¿Usted sabe que hay división de poderes en la Argentina?

Sr. Cimadevilla. – No parece.

Sr. Timerman. – No parece.
El Poder Ejecutivo va a recibir un informe y lo va a tener en cuenta para sus futuras acciones. El juez de la causa no. Es así de simple. El juez de la causa no; el juez de la causa seguirá con la causa, como juez natural de la causa y el fiscal seguirá actuando como fiscal. La comisión no tiene contacto, no tiene nada que hacer con el juez de la causa. Eso es lo que dice esto.

– El señor senador Cimadevilla realiza manifestaciones fuera del alcance del micrófono.

Sr. Presidente. – Perdón no estamos debatiendo. Se hizo una pregunta, cállese, el canciller está respondiendo. Hagan más preguntas después, no hay problemas.
Tiene la palabra el señor senador Fuentes.

Sr. Fuentes. – Siempre tuve claro, senador Cimadevilla, que si algún día me extravío en un bosque quisiera tenerlo de compañero porque con un palito hace una hoguera y le reconozco esa habilidad. A veces, me hace acordar a un “MacGyver” del derecho.
Un ataque a la humanidad está por encima de cualquier cuestión de soberanía, de política que son relativizadas en el tiempo. Los delitos de lesa humanidad marcan un posicionamiento ético, filosófico y cultural en torno a su persecución. Ya no es una cuestión solamente del Estado argentino y de la víctima, sino que es una cuestión de la humanidad. Esto viene a colación en que lo que resulta lamentable -y que estaba advertida la señora presidenta cuando tomó y autorizó esta iniciativa- es que todo intento de avanzar en esta cuestión en el marco de la complejidad política en relaciones internacionales iba a tener precisamente una serie de objeciones, que esas objeciones sean formuladas desde la lealtad del debate es entendible; el hecho de que haya senadores que creen que la Argentina debe estar alineada de determinada manera internacionalmente, que estén convencidos de que hay un país que es un paria, que debe ser aislado, que esa decisión de celebrar un tratado vulnera esa política en la cual están interesados otros países en acentuar ese aislamiento es absolutamente entendible y respetable. Lo que no es respetable es recurrir a las argumentaciones –a mi modo de ver– groseras en torno a la tortura directamente de un texto.
Pido respeto sobre todo a los familiares directos afectados. Un atentado afecta a la razón humana, a la Nación Argentina, a su pueblo y también a cuestiones que hacen a la soberanía, por eso lamento que el debate transcurra por estos carriles. Bueno hubiera sido, en torno a la tortura del texto, que en vez de eso se dijera cuál sería el planteo en torno a destrabar y avanzar en una causa en la cual los mismos medios se encargaron de darnos cuenta de que esa es una cortina de velo y no una cortina de hierro ni de bambú.
Es decir, en un país, como bien decía el senador, con un régimen cuyas características desconocemos, poder abrir la posibilidad de tener acceso. Posibilidad. Este tratado no garantiza ni siquiera que suceda eso, este tratado posibilita ante una comisión, que en los hechos es una comisión mediadora, de juristas de prestigio… Este tratado posibilita algo que hasta ahora la Argentina no había logrado.
Hace muy pocos años, un juez de la jurisdicción de Nueva York ordenó la detención de un panameño que se llamaba Noriega exhortó -o por el mecanismo procesal adecuado- al departamento de Estado para obligarlo a comparecer ante los tribunales de Nueva York. Fueron los marines a buscarlo. Hubo 350 muertos panameños y 20.000 ciudadanos panameños perdieron bienes y sufrieron perjuicios económicos. Esa es una manera de ejercer la jurisdicción.
Es evidente que en una relación de fuerza la Argentina ha optado por el ejercicio precisamente del cumplimiento, de lo único que garantiza a los países pequeños el poder militar y económico de respeto a sus derechos, que es el derecho internacional. Es en este marco que a sabiendas de los riesgos que esto implicaba, a sabiendas del vacío propositivo que la oposición tiene no sólo en este aspecto sino en numerosos aspectos más de plantear propuestas concretas al respecto, la presidenta con coraje nuevamente tomó la decisión de elevar al Congreso este tratado a los efectos de que sea discutido y aprobado para poder, aunque sea, iniciar un camino de aproximación a una cuestión que estaba cerrada.
Deseo señalar dos cuestiones muy concretas. Senadora, cuando usted decía que no se puede mantener relaciones o dialogar con un país que abjura, niega el Holocausto, que es un paria internacional, hay miembros de su bloque que forman parte de la comisión con ese país, lo cual en alguna medida es un contrasentido esa posibilidad. Volvemos a decir y a ratificar lo que dijo el canciller, no estamos tratando con Uruguay o Estocolmo, sino que estamos tratando con Irán.
En este camino lo que no es correcto es confundir, pretender que un magistrado argentino va a realizar un acto de violación de la ley local es un absurdo por cuanto ese acto sería absolutamente nulo. Esto es precisamente la garantía en torno a esas interpretaciones que ha realizado, estimado senador. Una vez que se autoriza el traslado, en caso de que el país cumpla, nadie está garantizando que después de que se firme este tratado Irán lo cumpla, esto fundamentalmente trae una cuestión central, que es una cuestión de exposición ante la comunidad internacional. La Argentina, un país amante del derecho internacional, apela a la conformación de una comisión testigo en torno a esta cuestión. Es la conducta de los Estados en consecuencia lo que va a determinar la consideración, la condena o el apoyo de esa comunidad internacional.
Por lo tanto, las partes de este tratado son los gobiernos de Argentina e Irán. La comisión no tiene atribuciones. Sus recomendaciones son a los órganos ejecutivos y políticos, no a la justicia. La justicia no prorroga jurisdicción, no allana competencias, no renuncia. Nadie, máxime tratándose de derechos de lesa humanidad, está en condiciones de hacer eso. Esto es central porque esa es la garantía que nuestro sistema jurídico da. Es decir, si el acto se puede cumplir en la debida forma procesal, se cumple. Si el acto no se puede cumplir, el juez no lo va a cumplir e Irán habrá violado precisamente el tratado que está en este momento puesto a discusión.
Senador Cimadevilla, usted sabe del afecto que le tengo. Sé que a veces participamos en esa vocación de internas de internas que nos corresponden y otras veces no, halcones y palomas. Le pediría que no hiciéramos de cacatúas en torno a esta puja de interpretación de este tema.

Sra. Negre de Alonso. – Señor presidente.

Sr. Presidente. – Tiene la palabra la señora senadora Negre de Alonso.

Sra. Negre de Alonso. – Como el que calla otorga, no quiero quedar callada. Por lo menos en nombre del peronismo federal, le digo al senador Fuentes que no somos la oposición callada sin propuestas. Nosotros tenemos una propuesta, que es la de Perón y Eva Perón: justicia social, soberanía política e independencia económica.

Sr. Presidente. – Tiene la palabra la señora senadora Escudero.

Sra. Escudero. – Gracias, presidente.
Gracias, canciller. Cuando uno lo escucha hablar de los nobles objetivos, que la causa sigue adelante, salir de la paralización, uno no puede no compartir esos objetivos, ya que son objetivos nobles. Ahora bien, cuando leemos el texto surgen una cantidad de dudas, y por eso estamos aquí: para tratar de despejar las dudas.
La primera duda es por qué aceptamos el pedido de Irán de formar una comisión cuando hay una causa abierta por un delito cometido en la Argentina con jurisdicción argentina. Pareciera que le estamos dando la razón a Irán en cuanto a la desconfianza sobre la imparcialidad de la Justicia argentina. Pareciera también que es una injerencia del Poder Ejecutivo dentro de la investigación de una causa, lo que está prohibido por la Constitución Nacional. Y finalmente parece que estamos generando un precedente serio donde la próxima vez que en la investigación de un delito surjan sospechosos vinculados a un gobierno extranjero ese gobierno se plante con queremos una comisión de la verdad para revisar la evidencia y formular recomendaciones. Esa sería un poco la primera pregunta.
En cuanto a las apreciaciones de “Si Irán no cumple, lo exponemos internacionalmente” quiero decir lo siguiente. Irán ya está expuesto internacionalmente. Y hubiera sido útil si en el convenio dijera que si después de realizada la indagatoria son acusados, que Irán va a aceptar la extradición. Ahí nos hubiera parecido una finalidad más importante.
El otro tema que es importante son los miembros de la Comisión. Entonces, la pregunta es si este Congreso va a tener alguna injerencia en la decisión de quienes son los miembros que propone la Argentina para la comisión, y la pregunta también específica es si ya hay negociaciones con Irán para determinar quién va a ser el presidente de esta comisión de la verdad.
Después quiero volver en por qué el convenio dice “Firmado, se comunica a Interpol”.

Sr. Timerman. – ¿Cómo?

Sra. Escudero. – Firmado el convenio, o sea, ya antes de su ratificación, se comunica a Interpol. ¿Cuál es el estatus mientras desde la firma del convenio hasta que se decida alguna cuestión referente a eso? ¿Se deja en suspenso la orden de captura? ¿Cuál es el sentido?
La última pregunta es ¿qué clase de participación le corresponderá a las querellas en el ámbito de estas actuaciones?

Sr. Timerman. – Lo que pasa es que son tantas las preguntas… Si usted quiere, dígame la primera.

Sra. Escudero. – La primera es relacionada a la comisión, darle la razón un poco a Irán, la desconfianza de la Justicia, la injerencia del Ejecutivo…

Sr. Timerman. – Justamente hemos cuidado ese detalle, en el sentido de que Irán siempre quiso que haya una comisión, pero que no participe la justicia de ningún país, sino solamente la comisión.
Nosotros lo que hicimos fue aprovechar como en el yudo una presunta debilidad en una fortaleza. “¿Querés una comisión? Pero que esté presente en la audiencia con los jueces”. Esta vez conseguimos que los jueces argentinos tengan su momento de interrogatorio a los acusados. Quiere decir que la comisión, que no tiene ninguna injerencia sobre la Justicia, sí tiene el peso moral de haber presenciado un hecho y de haberle podido decir al mundo qué es lo que ahí sucedió.
Con respecto al rol que ya tiene Irán en el mundo, es verdad lo que usted dice. Le recuerdo que van 19 años sin que hayamos logrado un avance significativo y que esto abrirá la puerta a un juicio, que esperamos nosotros, seguramente con las pruebas que ya tenemos, sean condenados. Ahora bien, ¿van a ser arrestados o no van a ser arrestados? Depende de lo que diga el juez, porque todavía no se han tomado las indagatorias y no se han hecho los interrogatorios. No me puedo adelantar tanto.
Otra cosa que le quiero decir a la senadora es respecto de que en Irán violan los derechos humanos, todo eso. Yo me he tenido que reunir con gente que no me quería reunir, y hubiera preferido no reunirme. Hubiera preferido que siga todo como está y que todos los años vayamos a las Naciones Unidas y nos quejemos. Y lo hice porque creo firmemente, creo de corazón, que nosotros podemos llegar a movilizar la causa y que ésta avance. No es ningún placer para mí sentarme con negadores del Holocausto. Hubiera preferido no hacerlo. No soy ni siquiera miembro de una comisión de amistad con Irán. No tengo nada que ver. Por supuesto que no me causa ninguna gracia, pero alguien lo tenía que hacer, y es el canciller de la República Argentina quien asumió esa responsabilidad por expresa instrucción de la presidenta. Hubiera preferido no tener que hacerlo, pero muchas veces viajé en soledad hasta Zurich, estaba cuatro horas reunido y el mismo día me tomaba el avión y volvía. Y dos días después volvía a ir a Zurich, con todo lo que implica el viaje, estaba cuatro horas en Zurich, y volvía después de cada reunión.
¿Ustedes saben el esfuerzo que ha significado todo eso? No para reunirme con un amigo, no para ver cómo logramos la impunidad de nadie, justamente porque tengo un compromiso moral y ético con las víctimas, que son principalmente a quienes les debemos después de 19 años una respuesta. Les debemos una respuesta que diga: “Esta es la verdad y este es el juicio”, y por eso lo hice. Créame que no fue placentero en lo más mínimo.

Sra. Escudero. – Canciller: el tema de los miembros de la comisión, si va a tener el Congreso alguna injerencia en la selección de los miembros y si están ya negociando el nombre del presidente.

Sr. Timerman. – No estamos negociando nada por ahora, y por supuesto tomaré en cuenta todos los nombres que usted me quiera sugerir.

Sra. Escudero. – ¿Y en cuanto a la participación de las querellas en la causa?

Sr. Timerman. – Es algo que seguramente si las querellas lo piden, se solicitará.

Sr. Presidente. – Tiene la palabra el señor senador Linares.

Sr. Linares. – Le agradezco la presencia porque el tema amerita tratar de aclarar al menos las dudas que tenemos varios senadores y en definitiva son nada más que nueve artículos los que estamos tratando, por los que pareciera que hay unos cuantos términos ambiguos que dan origen a interpretaciones que han solicitado una serie de aclaraciones.
Ya a esta altura del debate se han ido planteando una serie de dudas que tenemos todos con respecto al funcionamiento de la comisión, al tema del procedimiento, al orden –como planteó en su momento el senador Morales que no está planteado–. Obviamente, nosotros tenemos muchas dudas.
Como esto ya se ha venido conversando, voy a centralizar mi pregunta. Mi pregunta es en relación a un tema semántico que tiene o requiere alguna aclaración de importancia. Porque el diccionario de la Real Academia dice que “interrogar” es: “Preguntar, inquirir” o “Hacer una serie de preguntas para aclarar un hecho o sus circunstancias.” Esto es lo que dice el diccionario de la Real Academia.
Como está en inglés, el artículo 5° dice: “Proceed to questioning”, que es “proceder a preguntar”. Digamos, creo que esto traducido al castellano tiene alguna diferencia. Yo busqué en un diccionario jurídico inglés–castellano, del doctor Henry Saint Dahl, y ahí habla de la terminología jurídica de lo que es interrogar. En el caso de lo civil, se utiliza to make an interrogatory; y en el caso de lo penal, to interrogated. La diferencia es que en el caso de que la pregunta no sea respondida el juez puede determinar la inmovilidad de la persona; es una diferencia técnica. En este caso el tema de precisión del lenguaje da también a una ambigüedad que a nosotros nos deja dudas. Cuando estábamos en el secundario me hicieron leer el poema de Kipling que se llama Si, y comienza: If you can keep your head… Y encontré cinco traducciones de ese primer verso.
Entonces, digo, como dicen allá en mi pueblo: “el que se quema con zapallo, ve una sandía y sopla”. Me parece que la terminología debería haber sido más precisa porque puede dar lugar a un camino distinto.

Sr. Timerman. – Gracias, senador. Interrogar, según la Real Academia Española, es además preguntar, inquirir hacer una serie de preguntas para aclarar un hecho o sus circunstancias. Indagar es intentar averiguar, inquirir o algo discurriendo o con preguntas. Creo que no hay ninguna confusión entre el inglés y el castellano incluso en el Capítulo IV sobre indagatoria del Código Procesal Penal habla de interrogar. Interrogar, en inglés es “question” que son sinónimos. Indudablemente, los que nos dedicamos alguna vez a la escritura, a veces preferimos una palabra y otras veces otra, pero sabemos el valor legal de una palabra que no cambia con la apreciación estilística de quienes la usamos.

Sr. Linares. – Un tema y termino. Está claro que prevalece el Tratado en inglés ante una posición ambigua tendríamos que ir ahí, y eso es lo que no me convence que no se pueda utilizar una palabra más clara para la traducción. Es un poco…

Sr. Timerman. – Es un problema estilístico, porque las traducciones pueden hacer lío. Pero de última el mismo acuerdo, el Memorándum dice que es el texto en inglés… Alguien me preguntó si se había remitido a Interpol. Creo que la senadora…
La Argentina quedó en remitirle toda nueva información sobre el caso, pero no está cumplimentado nada. Enviamos esto para que tengan conocimiento. Porque es Canicoba Corral el que lo puede hacer. Después dice: “cualquier controversia sobre la implementación o interpretación de este acuerdo será resuelto por medio de consulta entre ambas partes”. Obviamente habrá consultas entre ambas partes. Y vuelvo a aclarar que las partes son el Poder Ejecutivo Argentino y el Poder Ejecutivo iraní.
Pero sobre la palabra que usted menciona, no hay…

Sr. Linares. – Nosotros pensamos que este no es el camino correcto. En ningún momento está cuestionando lo que pasó hacia atrás. Me parece que se ha avanzado hasta donde se pudo. No compartimos, me parece que vamos a un camino sin salida que no nos va a favorecer. Por eso queríamos dejar planteados estos términos y estas dudas.

Sr. Presidente. – Le pido a los señores senadores que están en la lista de oradores la mayor brevedad, así podemos hacer el cierre sin interrupciones a los representantes de las organizaciones que están aquí.
Tiene la palabra el señor senador Cabral.

Sr. Cabral. – Señor presidente, señor canciller: muchas gracias por su presencia. Cuando se hablaba de que desaparecían las ideologías, la guerra ideológica iba a ser mucho más difícil entenderse un país con otro. Porque de alguna manera Marx era el último capítulo de la enciclopedia. Entonces, por lo tanto, era muy importante que el liberalismo se entendiera con marxismo porque cada uno sabía lo que quería el otro. Pero cuando se habla en nombre de los dioses y los dioses se meten con la política es mucho más difícil. A mí me parece que de todo lo que he escuchado he llegado a la conclusión absoluta de que no hay ningún otro camino y que el camino que hay es el que estamos viviendo. En el camino de la nada entonces, vendrá luego la prescripción o caerá otro en Londres y se lo volverá a sobreseer. Para buscar hay que abrir caminos nuevos. Porque ideológicamente es otro mundo. Estos son los caminos que hay que buscar. La verdadera derrota es que nos hicieron los dos atentados más importantes de la historia argentina en el funcionamiento de la democracia y no pudimos descubrirlo. Entonces, es un fracaso de la democracia y esa sí que es la verdadera derrota.

Sr. Timerman. – Estoy totalmente de acuerdo con usted, senador.

Sr. Presidente. – Tiene la palabra el señor senador Guinle.

Sr. Guinle. – En realidad, creo que el senador Fuentes ha sido muy claro al señalar algunas cuestiones propias de este Memorándum de Entendimiento que obviamente exige ser aprobado y constituir en su aprobación una nueva ley, un largo camino en que los parlamentos tienen que aprobar cada una de las partes; luego hay un paso, también vital, por la Corte Suprema de Justicia que tiene que autorizar una comisión judicial para lo cual, es cierto va a correr bastante agua bajo el puente. Es difícil entrar en una discusión de estas, tratar una barbaridad como a la que ha sido sometida nuestra comunidad y nuestro pueblo. Y mucho más difícil parece ser, para nosotros, entrar sin chicanas ni cuestiones de política partidaria chiquita donde cada uno se para a ver qué ventajas hace.
Creo que nuestro pueblo no se merece una discusión de este tipo en una cuestión central como esta. Central por las víctimas, por el agravio, por la ofensa y por la herida todavía abierta durante tantos años y entrar en una discusión chiquita en cuestiones semánticas que, en algún caso, tratando de decir primero que el canciller decía cosas que el Memorándum de entendimiento no decía y luego tratando de hacer decir al Memorándum de entendimiento cosas que no dice o, por ejemplo, si no hay un informe de Comisión que permita la audiencia de la comisión de las autoridades judiciales argentinas e iraníes y si no hay una recomendación previa esto no se puede realizar. Eso no lo dice el Memorándum de entendimiento y se dice con una irresponsabilidad absoluta como si fuera una verdad revelada. Por el otro lado descubre que acá dice procedimiento. ¡Procedimiento! ¡No dice funcionamiento: van a modificar nuestro Código Procesal Penal! Procedimientos y reglas que, como dice el punto, serán aprobadas por las partes. ¿Ustedes se imaginan al Poder Ejecutivo aprobando un reglamento de comisión que modifique el Código Procesal o Penal argentino? Realmente ni esto es un tratado de impunidad, ni hay problemas de jurisdicción y tampoco hay interferencia del poder político y el Poder Judicial. Se abre un esquema donde el poder político ha señalado un acuerdo para que las autoridades judiciales puedan avanzar, si pueden. Muy posiblemente esto no sea lo que uno querría, muy posiblemente. Pero esto es lo que se puede en un marco de acuerdo, después de casi 20 años de negación.
Yo estoy convencido de que hay que avanzar. Absolutamente, convencido con los riesgos que algunos de los senadores advertía. Sí, claro, supone riesgos, pero supone, sin dudas, un avance significativo y una enorme posibilidad que puede quedar trunca si alguno no cumple. Creo que el país debe avanzar, y con el máximo respeto a todos aquellos que pueden pensar distinto, sin el “chiquitaje”, sin la chicana y sin pensar en algún interés que no sea el de la comunidad argentina seriamente agraviada por aquel atentado horrendo.
Sr. Presidente. – Agradecemos al canciller Timerman y a todo su equipo que ha estado aquí. Le agradecemos su disposición a contestar las preguntas, en la forma en que lo hizo.
Le vamos a pedir al representante de la AMIA y al de la DAIA si se pueden acercar.

Sr. Timerman. – Simplemente, quería agradecerle a todos los senadores por su participación en este hecho que es de una importancia fundamental para la justicia de nuestro país. Y me voy a quedar todo el día presenciando la sesión porque no hay ningún tema en este momento que sea tan importante como este.
Por lo tanto, si me permiten, voy a sentarme entre el público para participar y escuchar a todos quienes tengan algo para decir.

Sra. Morandini. – Quiero proponer también que sea escuchada la señora Laura Ginsberg, que no ha sido invitada.

Sr. Presidente. – Hemos invitado a las organizaciones que nos acercaron. Hemos invitado a las cuatro organizaciones.

Sra. Morandini. – Por eso, estoy pidiendo…

– La señora Laura Ginsberg realiza manifestaciones fuera del alcance del micrófono.

Sr. Presidente. – No se está retirando el señor canciller, dijo que se va a quedar toda la tarde.

– Se producen manifestaciones en el público.

Sr. Presidente. – El funcionamiento de la comisión ya fue decidido.

– Se producen manifestaciones en el público.

Sr. Fuentes. – Esto no es una audiencia pública, sino una reunión plenaria de tres comisiones, específicamente invitado el señor canciller y las organizaciones. Por favor, presidente, ponga orden en el salón.

Sr. Presidente. – La sugerencia es que puedan intervenir los dos presidentes de la AMIA y de la DAIA, y después tengamos un momento de preguntas.
Tiene la palabra el senador Morales.

Sr. Morales. – Quiero concretar la moción de la señora que representa a una entidad y que tengamos la amplitud de escuchar a todos los representantes. Hay representantes de dos entidades de familiares de las víctimas, escuchemos a esta tercera institución.
Presidente, resolvamos este tema que es muy importante. Son diez minutos que van a expresarse.

Sr. Presidente. – No es una audiencia pública. Hemos invitado a las dos organizaciones de familiares que han sido acercadas.

– Varios señores presentes hablan a la vez.

Sr. Presidente. – Fueron acercadas a la Comisión de Relaciones Exteriores cuáles eran las sugerencias respecto a las organizaciones. Nosotros no invitamos arbitrariamente, sino a aquellas sugerencias que nos plantearon.

– Varios señores senadores hablan a la vez.

Sr. Presidente. – Las otras organizaciones de familiares me piden que ustedes hablen también.
Vamos a permitir que hablen las tres organizaciones y a reducir el tiempo de cada una. Nosotros invitamos a las organizaciones -como se dan cuenta- que nos plantearon que querían estar aquí. Ustedes acaban de presentarse acá. Como las otras organizaciones nos piden, lo vamos a hacer también.

Sr. Borger. – Ante todo debo decir en nombre de la AMIA, que es la comunidad judía en la República Argentina y junto con más de 30 familiares no institucionalizados que rechazamos de plano este acuerdo.
Este Memorándum dice que se creará la Comisión de la Verdad. No podemos aceptar bajo ningún concepto la Comisión de la Verdad, porque la verdad de estos casi 19 años está sobre la mesa. No podemos aceptar comisiones que están por encima de la jurisprudencia argentina. No podemos aceptar la posibilidad de alterar la soberanía y la lealtad de la República Argentina. Somos víctimas. A nosotros nos han matado familiares, empleados, asistidos de tercera edad que venían en búsqueda de trabajo. Somos querellantes, y, en ese sentido, no delegamos en nadie todo lo relacionado con este terrible atentado.
En mérito a la verdad, debemos decir que sí es verdad que este gobierno ha impulsado en varias oportunidades este proceso, esta causa tan larga, porque dieciocho años y medio es demasiado tiempo. Nosotros confiamos en la justicia argentina. Por supuesto, que los tiempos de la justicia no son los que nosotros pretendemos.
El presidente Néstor Kirchner impulsó y logró las alertas rojas que hoy estamos discutiendo, que es un logro de la justicia argentina. Tuve oportunidad de acompañar a la Presidenta en varias de las sesiones ante las Naciones Unidas donde ante 192 países, valientemente, expresaba literalmente su invitación a quienes están fuertemente sospechados en la muerte de 85 personas y casi 400 heridos. Jamás Irán dio la cara, sino que su presidente -y no el vocero como aquí se dijo- niega públicamente ante estas mismas 192 naciones lo que es la Shoah, la más terrible muerte que sufrió la humanidad, negando nada menos que el Holocausto.
En este momento, doblemente sensible cuando hablamos de la Shoah, la peor tragedia de la humanidad. Soy hijo de sobrevivientes y suelo recordar que gracias a Dios tengo a mi mamá viva con su número de campo de concentración estampado al día de hoy en su brazo. Seguro que ella no se lo hizo solita.
Y con estos vamos a asociarnos, es decir, les vamos a dar la posibilidad hoy cuando el mundo le está cerrando las puertas, porque sabemos que Irán va de la mano del terrorismo internacional, lo cual esto marcó un antes y después para la comunidad y la sociedad argentina, porque fundamentalmente somos ciudadanos argentinos. Estos 85 muertos no pueden descansar en paz.
Esto no es un paso adelante. Esto es un retroceso. O, como en algún momento dije, si es un paso adelante, será un paso al precipicio. Acá estuvimos muchas horas planteando reflexiones y dudas. Mientras estas dudas subsistan y no le demos el lugar a la Justicia argentina, en quien confiamos plenamente, esto tiene la posibilidad de caer, nuevamente, en nulidad. Como me fuera cuestionado, cuando tenemos dos atentados no resueltos, un peligro de nulidad, porque nos asociamos con un país teocrático, fundamentalista y negacionista, esto puede caer también en la nulidad. Con lo cual, seríamos nuevamente, muy lamentablemente –por supuesto lo hago conceptualmente–, tierra fértil para un tercer atentado, en manos, nuevamente, del terrorismo internacional.
Señores, recapacitemos. Estamos hablando del peor atentado que sufrió la Argentina. Somos ciudadanos argentinos. No podemos dar lugar a que los iraníes propongan juristas de renombre internacional, de intachable presencia. ¿A quién le estamos pidiendo esto? El 50 por ciento de esta comisión va a estar propuesta por Irán. ¿Con qué cara podemos aceptar a los juristas que ellos propongan, así sean del mejor renombre internacional? Seguramente, que es para defender, una vez más, su impunidad. No podemos darle curso a este Memorándum para la comisión de la verdad.
Le pediría a nuestro abogado, al doctor Miguel Grossman, quien es apoderado de AMIA y DAIA, para que exprese algunos temas más jurídicos.
Sr. Presidente. – Tiene la palabra el presidente de la DAIA.
Sr. Schlosser. – Señor presidente, señor canciller, señores senadores, familiares de las víctimas: ante todo, necesito explicar que es la DAIA. A lo mejor, muchos de ustedes, señores senadores, no saben qué es la DAIA.
La DAIA es la representación política de la comunidad judía argentina, que nuclea 140 instituciones judías de todo el país, desde socio-deportivas a templos y escuelas, y 22 filiales DAIA del interior del país.
Por eso, cuando llegamos al momento de decidir la posición de la comunidad judía organizada respecto del documento, por primero que hicimos fue convocar al plenario de presidentes de las 140 instituciones adheridas y de las 22 filiales.
En ese plenario, se escucharon muchísimas de las dudas que nos plantea el Memorándum y que escuché acá de distintos legisladores.
No quiero volver a reseñar una por una las dudas que se plantearon. Pero sí quiero puntualizar algo. Quiero puntualizar que, a pesar de que los socios, ninguno de ustedes, ni la AMIA ni la DAIA eligió el interlocutor. Fue Irán, con la bomba, el que nos eligió a nosotros. Consideramos que este interlocutor que hoy tiene el gobierno argentino, no es un interlocutor válido ni creíble. Es por eso y nada más que requeríamos un Memorándum de entendimiento total y absolutamente claro, que contemple hasta el último punto y hasta la última coma. Que donde dice “interrogatorio”, diga “declaración indagatoria”. Que no presupongamos nada. No por desconfiar de nosotros. Créanme, y ustedes lo saben, que la comunidad judía en esto… como escuché hace un rato… no lo desmiento ni lo admito, pero puede haber intereses de otro tipo. El único interés que tiene la DAIA es su compromiso con los familiares y las víctimas. Y, a partir de ahí, trabajamos.
Por eso, reitero, nos pareció fundamental que todo punto, toda coma y todo aquello que no esté escrito, Irán, como interlocutor no lo va a respetar.
Como dijo el presidente de la AMIA, no vamos a dejar de valorar nunca la tarea del señor presidente Kirchner ni la tarea de la señora presidenta Cristina Fernández de Kirchner.
Así como el presidente acompañó en alguna oportunidad a Naciones Unidas, yo acompañé al presidente Kirchner en su primera alocución proclamando a la República de Irán y, después, por pedido de Guillermo, porque yo era secretario de la AMIA, lo acompañé a Nueva York y presencié los reclamos vehementes y fundados de la presidenta de la Nación. Esto no está en tela de discusión. Aquellos que piensen que la posición de la DAIA es una posición de enfrentamiento con el gobierno, están equivocados. Estamos dispuestos a seguir trabajando con el gobierno, porque no partimos de la mala fe. Partimos de la mala fe de la contraparte. En este sentido, en los términos en que está redactado el documento, no podemos acompañarlo. No es porque lo diga yo, sino que es porque así lo resolvió el plenario de presidentes de la DAIA.
Por eso, vuelvo a repetir, no hay ningún enfrentamiento. Escuché claramente a la presidenta de la Nación, cuando dijo que el Congreso era el ámbito donde cada uno podía expresar libremente su opinión respecto de este Memorándum. Esto, de absoluta buena fe, es lo que vino a presentar hoy y a explicar acá la DAIA.
Insisto, podría enumerar todo lo que ustedes han señalado respecto a que requiere alguna explicación. Podría enumerar alguna otra cosa que a la DAIA y a sus afiliados le pareció importante y que es lo único que voy a decir, que es la falta de plazos. ¿Cuándo? ¿Qué va primero: la comisión o una vez que se aprobó el Memorándum ya se pueden hacer las indagatorias? Y todo esto debería estar escrito, insisto, no porque no confiemos en el canciller o en nuestro gobierno. Al contrario, he hablado infinidad de veces con el canciller. No confiamos en el interlocutor. Y todo el mundo sabe que, en ese sentido, tenemos razones valederas para no confiar en la República Islámica de Irán.
Nada más. Gracias.

Sr. Presidente. – Gracias, señor Schlosser.

Sr. Borger. – Desde el apasionamiento de todo esto, me he olvidado de algunas cosas que tengo en mente. Creo que esto va surgiendo, realmente, de corazón. No soy un analista político ni un jurista. Pero, debo reconocer, también, – lo digo con orgullo y lo dije en algunos de los discursos del 18 de julio–, la Argentina es el único miembro de la Comisión Internacional para el Estudio de la Shoah para su prevención en el mundo. Esta comisión está integrada ampliamente y, año tras año, junto a la AMIA participamos en lo que es el estudio y el esclarecimiento de la Shoah.
Pero, así como con orgullo digo esto; lamentablemente, fuimos sorprendidos con la aparición de este Memorándum. Y, casualmente, lamento decirlo de corazón, este Memorándum aparece el domingo 27 de enero, Día Internacional de la Recordación de los Muertos en la Shoah. Estamos sometiéndonos a un acuerdo con el que niega públicamente hasta el día de hoy, la Shoah y quien pido la destrucción del Estado de Israel, que es un Estado reconocido desde el año 48 en Naciones Unidas.
Creo que no es poca cosa. Muchas gracias, nuevamente.

Sr. Presidente. – Gracias.
Tiene la palabra el señor senador Pichetto.

Sr. Pichetto. – Para el presidente de AMIA, señor Borger. Usted acaba de hacer reflexiones realmente inquietantes. Como pueblo, saben que los símbolos y las palabras son importantes; no se tiran al viento alegremente. Hay palabras que son destructivas y hay palabras que alientan la destrucción futura.
A mí me gustaría que se actuara con gran responsabilidad por parte de las organizaciones. Yo creo que abrir la instancia de un tercer atentado, alegremente, sin elementos contundentes de valoración de prueba, me parece que es una gran irresponsabilidad. Quiero decírselo de frente y reconociendo en usted la trayectoria y la defensa de la organización, pero, indudablemente, si hay algún elemento, sería importante que el Congreso argentino lo conozca. Si usted tiene alguna prueba, algún indicio de que eso pueda ocurrir, me parece que es importante que el Estado argentino y que sus estructuras de información y de inteligencia cuenten con ella.
Son elementos que usted acaba de trasmitir nuevamente en el ámbito de este Congreso, pero lo habíamos leído en los medios, por lo tanto, me parece que debería comparecer ante el sistema judicial, dar la información que cree que puede dar sobre lo que pueda ocurrir sobre este hecho anticipatorio que usted plantea. Así que, como primer planteo, me parece que sería importante que nos clarifique sobre este tema.

Sr. Borger. – Señor senador: muchas gracias por su sinceridad y, obviamente, lo que usted plantea es lo que también planteó, vía alguna de las redes sociales, la presidenta de la Nación.
Lamentablemente, y por supuesto, que no tengo fechas ni puedo decir categóricamente que el tercer atentado vendrá; y esto lo acabo de expresar. Estoy planteando conceptualmente, en un país donde ocurren dos atentados, los peores, con más de ciento diez muertos que hasta el día de hoy no descansan en paz, dos años consecutivos con atentados no resueltos, tras casi diecinueve años de fuerte actuación de la justicia. Hoy queremos pasar por encima de la justicia creando una Comisión, nada menos que de la verdad, dándole superpoderes, por lo menos, con ciertas dudas a nivel jurídico y constitucional.
Seguramente que estas dudas reflejarán, al menos, alguna posibilidad de una nueva nulidad. Pero esto ya ocurrió en estos dieciocho años y medio que ha llevado la realización esta tremenda y larga causa –sin detenidos– a pedir la nulidad absoluta de lo actuado.
Aquí nadie recordó que, hace aproximadamente tres años, un histórico fallo de la Corte Suprema validó gran parte de lo actuado. Entonces, justamente, no tengamos un retroceso, no demos un paso atrás, porque lo trabajado por la justicia y la fiscalía es la verdad pública sobre la mesa. No demos lugar a dudas, porque esas dudas darían la posibilidad de un tercer atentado y no tengo más información que esta. Es la percepción de un ciudadano argentino.

Sr. Presidente. – Gracias.

Sr. Pichetto. – Deseo realizar una reflexión más, porque no me quiero traicionar a mí mismo, me parece que es importante también que los representantes de las organizaciones tengan un nivel de análisis político internacional de las cosas que están ocurriendo.
Es cierto que Irán tenía aislamiento, también es cierto que tiene una calificación de estado que alentó el terrorismo, como la tuvo Libia en su momento antes del proceso de Lockerbie, pero también es cierto que en el contexto internacional están ocurriendo cosas que ustedes, como analistas, como gente informada, deberían saber.
El nuevo secretario de Estado americano, Jonn Kerry, ha planteado la posibilidad de implementar un diálogo bilateral con la República Islámica de Irán para tratar la problemática que más le preocupa a Estados Unidos que es la instancia nuclear; asimismo, Alemania, a través de su canciller, ha expresado exactamente lo mismo.
Son dos datos que indudablemente reflejan una instancia de diálogo distinta a la que alientan algunos sectores religiosos en el Estado de Israel que no entienden que el diálogo puede ser un camino para la paz.
Quiero decirlo porque la de ustedes es una visión que me parece que todavía no está analizando o entendiendo debidamente algunas cosas nuevas que están sucediendo en el mundo internacional.

Sr. Borger. – ¿Puedo contestar?
Perdón la demora, pero estamos todos involucrados con esto, fundamentalmente, como ciudadanos argentinos.
La información que usted expone es pública y, por supuesto, como ciudadano del mundo y argentino tengo conocimiento de ella. Pero nosotros no marcamos las estrategias del mundo y entendemos que la preocupación del armamento nuclear es una preocupación del mundo y por supuesto que debemos hablar de estratégicas de Estado, pero, señor senador, acá estamos hablando de ochenta y cinco muertos sobre los que se está investigando desde la fiscalía. Y por los que la justicia argentina está haciendo justicia, trabajando, desde diecinueve años. Esa es la pequeña diferencia.

Sr. Presidente. – Tiene la palabra el señor senador Cano.

Sr. Cano. – Gracias, señor presidente.
En primer lugar, en cuanto a una preocupación del canciller cuando empezó su alocución, desde el bloque de la Unión Cívica Radical ratificamos absolutamente todas las manifestaciones y las opiniones que hemos vertido a partir de tomar conocimiento de la firma de este Memorándum.
Es importante aclarar y no es una cuestión menor lo que el senador Morales planteó respecto de lo manifestado por la presidenta de la Nación en cuanto a que este tema superaba al oficialismo y que, si se tomaba alguna decisión, iban a ser consultadas tanto las fuerzas políticas de la oposición como las organizaciones de la comunidad judía en la argentina.
Lamentablemente, señor presidente –lamentablemente digo–, nosotros, como el resto de las organizaciones convocadas a esta audiencia, hemos sido convocados al consenso que, en términos políticos, el oficialismo ha implementado en la política argentina al consenso de los hechos consumados. Es decir que se ha tomado una decisión o una posición con respecto de este tema.
Y nosotros, desde el radicalismo, también partimos de la buena fe en la línea que el gobierno tiene en el esclarecimiento de este hecho. Fundamentalmente, porque reconocemos los avances que ha tenido el gobierno en materia del aporte a esta causa y porque también, dentro del ámbito del Senado, hay senadores que pertenecen a la comunidad judía. Y uno puede tomar una posición o la otra, y en este contexto, como nosotros partimos de la buena fe, no aceptamos y, por lo tanto, nos parece realmente una actitud difamadora del canciller venir a decir acá que quienes votemos en contra de este acuerdo estamos propiciando que siga la impunidad en la causa de la AMIA.

Sr. Presidente. – Estamos en el momento de las preguntas para los representantes de la AMIA y de la DAIA. Después habrá un cierre en el que cada uno aportará su posición. Lo que les pedimos es que aprovechemos este momento con los que tenemos aquí. Luego, ellos se retirarán, vendrán los familiares, y finalmente tendrán la oportunidad…

Sr. Cano. – No tengo preguntas, pensé que estábamos en el cierre.

Sr. Presidente. – No, después faltan los familiares.
El sentido de invitar a los representantes de la AMIA y de la DAIA es para después hacerles preguntas.

– El señor senador Cano realiza manifestaciones fuera del alcance del micrófono.

Sr. Cano. – Perdón, no es lo que habíamos hablado.

Sr. Presidente. – Después, cada bloque tendrá su tiempo.

Sr. Presidente. – Tiene la palabra la señora senadora Fellner.

Sra. Fellner. – Buenas tardes y muchísimas gracias por estar acá y por ayudarnos un poco a tener la posición.
La primera pregunta es concreta: ¿Cómo creen ustedes que este Memorándum interfiere, si es que lo hace, en la causa judicial que lleva delante el juez y el fiscal Nisman.
El segundo planteamiento, porque lo he escuchado en las dos voces que hablaron, en cuanto a que en algún momento acompañaron al ex presidente Kirchner o a la presidenta a las asambleas de las Naciones Unidas y escucharon lo que la presidenta dijo. Entonces, ¿cómo sigue la causa si hace nueve años que esto está parado y que no logramos nada? Escuchándolo a nuestro canciller, él nos manifestó que habíamos logrado que el embajador y que el canciller de Irán firmen este Memorándum.
¿Cómo creen ustedes que sigue la causa de no existir este Memorándum? Gracias.

Sr. Borger. – Señora senadora: gracias por las preguntas que nos ayudan a reflexionar y con las que trataremos de esclarecer. Pienso que se plantea directamente la nulidad de las indagatorias, más allá del tema semántico. Pero otra vez, no soy un analista jurídico, la justicia está trabajando.
Yo también hubiera querido escuchar hoy al juez y al fiscal, dado que no conozco cuál es su posición en todo esto. Si no es hoy, será en la próxima oportunidad. Pero creo que ellos deben contestar esto.
Desde mi humilde entendimiento, ante la desprolijidad de este Memorándum, llámese semántica o de contenidos, donde estamos leyendo en castellano pero se va a resolver en inglés y, además, se va a leer en farsi, creo que hay serias dudas. En esto, al menos, podría plantearse la nulidad de las indagatorias, ya que no veo en ninguna parte de este Memorándum que generemos posibilidad de indagar dentro de un marco jurídico.

– La señora senadora Fellner realiza manifestaciones fuera del alcance del micrófono.

Sr. Borger. – No sabemos. La justicia está trabajando.
Además, hay otro tema, sobre el que estoy reflexionando ahora.
Estamos proponiendo la creación de una comisión de verdad. Me parece que alguien lo propuso, así que no quisiera ser reiterativo. Creo que, básicamente, las dudas se plantearon. Armar una comisión de verdad implicaría, solamente para ponerlos en tema de lo que es el contenido de estas cientos de miles de fojas, literalmente, años. Además, daría lugar a una operación dilatoria, porque estamos hablando, al menos, de años. No existe un relevamiento express de semejante causa, con más de mil cuerpos.
Entonces, yo quisiera escuchar sobre acotamiento de tiempos. Nadie habló sobre esto. Sí veo que venimos muy rápido para la aceptación del Memorándum. Y celebraría si hubiese algún avance rápido. Pero entiendo que esto es un mínimo comienzo, por ahora dudoso, y no hay acotación de tiempos respecto de cómo esto, eventualmente, seguiría. Al menos, tendremos la verdad sobre la mesa que hoy ha puesto la justicia argentina.

– La señora senadora Fellner realiza manifestaciones fuera del alcance del micrófono.

Sr. Borger. – Seguir reclamando, por supuesto. Entiendo que el fiscal sigue trabajando. Hay un gran dictamen que estará a punto de salir a luz, y entiendo que ahí habrá nuevas pruebas. Llevarlo –de hecho, lo estamos trabajando así– a todos los organismos internacionales, de toda índole.

Sr. Presidente. – Tenemos pedidos de palabra del senador Morales, del senador Sanz, de la senadora Morandini y del senador Fernández. Si no hay nadie más, cerramos.
Tiene la palabra el señor senador Morales.

Sr. Morales. – Al titular de la AMIA le digo que a nosotros nos queda claro el carácter conceptual y, tal vez, metafórico de la expresión sobre un tercer atentado. Porque, si no hay juicio y castigo, ¿qué es lo que le pone límite a un eventual o eventuales futuros atentados?
Le digo esto para que se vaya con la tranquilidad de que nosotros sí entendimos el carácter conceptual y metafórico de su expresión, así que no le vamos a exigir ningún tipo de prueba.

Sr. Presidente. – Tiene la palabra el señor senador Sanz.

Sr. Sanz. – El presidente de la AMIA dijo en dos ocasiones que se habían visto sorprendidos por la firma del Memorándum. En estos días, hemos conocido declaraciones de la máxima autoridad iraní, que ha dicho que este acuerdo se ha ido gestando en los últimos dos años.
La pregunta es si esto es así; si se ha ido gestando entre las autoridades de Irán y de la Argentina en los últimos dos años. Y si en esos dos años, ustedes, como entidades reconocidas y a las que inclusive el gobierno argentino ha reconocido institucionalmente, tuvieron algún tipo de reunión, de avance, de pedido de opinión, de presentación, de preacuerdo, de dictamen, de sugerencia, de alguna cuestión que se vincule con pasos previos; o, por el contrario, como usted ha expresado, se enteraron tan crudamente, igual que todos, por los medios de comunicación.

Sr. Borger. – Lamento ser rotundo, senador. No hemos recibido ni siquiera una llamada telefónica anticipando esta posibilidad. Nos hemos sorprendido. Pleno domingo; día internacional del Holocausto; plenas vacaciones; plena feria judicial. Nos enteramos por los medios. Me empezaron a llamar y yo no sabía de qué me estaban hablando, lamentablemente.
De la misma manera, debo también decir que en su momento valoré mucho poder acompañar a la presidenta de la Nación a Naciones Unidas, escuchando un importante y valiente discurso en el cual se invitaba a los acusados de sospecha, a los ciudadanos iraníes. Pero el último año no hemos sido invitados, lamentablemente. Y es cuando surge, justamente, la propuesta de esta mesa de diálogo por parte de la presidenta de la Nación, y cuando inmediatamente salimos a decir, ante esta nueva sorpresa, que no podemos aceptar a este interlocutor, que es Irán. Sí aceptamos, eventualmente, las estrategias del Estado que entendemos que son de excelente y buena voluntad. Pero ojo: no podemos aceptar, de ninguna manera, un interlocutor como Irán.
Concretamente, fuimos absolutamente sorprendidos con este Memorándum.

Sr. Presidente. – Tiene la palabra la señora senadora Morandini.

Sra. Morandini. – Cuando la política se hace a través de los titulares de los diarios, eso desnuda la falta de información. Cuando no hay información, hay especulación. De alguna manera, hemos tenido que escuchar también al señor canciller decir que lo que se dice del portavoz de Irán no es el canciller. Eso nos lleva a una devaluación de lo que tendría que ser un debate, como se ha dicho aquí, de alto respeto, en función de nosotros mismos, de nuestra propia historia y, sobre todo, de nuestros muertos.
En ese sentido, yo sólo quería realizar una interrupción para decirle al senador Pichetto que es correcta la negociación de intereses. Cuando se negocian intereses, se negocia petróleo, energía, etcétera. Se negocian intereses. Pero nunca se pueden negociar valores.
Entonces, esta equiparación que se hace, de otros crímenes diferentes a un crimen de lesa humanidad, como ha sido este atentado terrorista, tal como señaló el presidente de la AMIA… Es decir, puso en escena la vulnerabilidad de nuestro país, ya que la AMIA pasó porque antes había tenido lugar el atentado a la embajada de Israel, del que no hablamos y en el que también hay impunidad.
Por lo tanto, no hace falta que entremos en cuestiones semánticas o de mala fe. Las cosas quieren decir, en estos contextos, lo que quieren decir. Cuando hay impunidad en un país, eso es lo que le abre el camino a un nuevo atentado.
Insisto con esta idea. Me he cuidado mucho de no hacer chicanas. Pero la verdad es que en un país como el nuestro, donde la dictadura militar negoció torturas por trigo, y los que estábamos afuera y hablábamos usábamos la libertad que nos daban los países del exilio para denunciar lo que acá no se podía denunciar, había que ver la presión de los partidos comunistas y el malabarismo que hacía la Unión Soviética para proteger a Videla y decir que el dictador era Pinochet.
La política también son sus fantasmas. En este recinto estamos llenos de fantasmas, que son los muertos. No podemos admitir que se negocien valores. Y los valores son los crímenes de lesa humanidad, que no podemos equiparar porque se negocien con Irán intereses en relación con el petróleo o con lo que están haciendo los otros países.

Sr. Pichetto. – Pido la palabra, presidente.

Sr. Presidente. – Tiene la palabra el señor senador Pichetto.

Sr. Pichetto. – Le quiero recordar a la senadora que, en el caso de Lockerbie, el Estado americano avanzó en un acuerdo con el Estado libio para el juzgamiento de los responsables en un tercer país. Además, el Estado libio, que era un Estado terrorista –calificado así por el mundo–, pagó las indemnizaciones civiles.
Quiere decir que la búsqueda de caminos y de opciones no está solamente referida al esquema económico, que usted plantea, sino también que este antecedente es muy preciso. Ha permitido juzgar a responsables de un vil atentado que también determinó muertes. Allí se llevó adelante el camino de la justicia y el esclarecimiento del hecho.

Sr. Presidente. – Tiene la palabra el señor senador Fernández.

Sr. Fernández. – Cuando se plantea el delito de lesa humanidad, la definición de “lesa” no es otra cosa que la ofensa. Cuando se dice entonces que un delito es de lesa humanidad es porque ofende a la humanidad, nos ofende a todos y por eso no puede prescribir nunca. Que no prescriba nunca no significa que nosotros tengamos que quedarnos quietos, enyesados, atados de pies y manos porque creemos que no tengamos ninguna posibilidad de seguir avanzando con lo que está.
Diecinueve años, con mil razones y miles responsables que seguramente muchos de ellos serán juzgados por lo que tuvieron que haber hecho y no lo hicieron, no da ninguna razón como para que nosotros tengamos que justificarnos en eso para cruzarnos de brazos y esperar que se resuelva sola. No se va a resolver sola nunca. La única forma que nosotros entendemos es la que la presidenta y Néstor Kirchner dijeron a la Asamblea de Naciones Unidas: pretendemos que el Estado de Irán colabore con esta posición.
En esta situación nos encontramos en el día de hoy, con un Memorándum que tiene características de un tratado y ese Tratado tiene rasgos muy claros respecto de una comisión de notables`. Nos interesaría saber incluso qué es lo que piensa la propia AMIA respecto de cuáles pueden ser esos notables para participar y en el marco de esa discusión se pueda exhibir cuáles son las razones que motivaron esa discusión, quiénes son los que están mencionados no por el poder político, sino por un fiscal o por el juez que fue el que le pidió Interpol que las evaluara como notas rojas y que esos cinco ciudadanos iraníes con la circular roja tengan que declarar ante el propio juez de la causa que es el que está llevando todo este tema.
No veo que nosotros tengamos que ser los quietos. No entiendo por qué nosotros tenemos que quedarnos cruzados de pies y manos porque el interlocutor en este caso es el que no nos satisface, y si fueran razones las que dice el propio juez y está en un correcto camino respecto de la evaluación quiénes son los responsables de este tema seguramente entonces nos vamos a encontrar con esa punta. Eso es lo que estamos buscando, ¿por qué temerle? Si nadie dijo que lo que tenemos que buscar son enemigos buenos. En todo caso, lo que tenemos que buscar son quienes fueron los enemigos, quienes fueron los que atentaron contra la Argentina, particularmente contra gente de la comunidad. Quiénes fueron, ¿por qué no lo podemos saber? Ese es el objetivo que estamos persiguiendo.

Sr. Schlosser. – Lo he escuchado al senador Aníbal Fernández y he escuchado también hace un rato cuando se hablaba de si era un vocero, si era el canciller. No importa si es el vocero o si es el canciller porque después, a última hora de la tarde ayer, nos encontramos con que la República Islámica de Irán afirmaba que el atentado era fruto de los servicios de Israel.
Realmente, esto refuerza nuestra desconfianza. No es que estemos en contra –por lo menos, en lo que se refiere a la DAIA– de toda tratativa que nos lleve a la justicia. Decimos que este Memorándum así como está redactado no nos sirve, no alcanza, dejamos muchas puertas abiertas para que exista una nulidad –como dice el presidente de la AMIA– para que los acusados en definitiva no declaren y tengamos una Comisión de verdad. Para nosotros la verdad resulta del expediente.
Hay una cosa que es elemental: no queremos paralizar la causa, no queremos que la justicia no llegue, pero este Memorándum que está así redactado no creemos que contribuya a todo lo que nosotros queremos. Esta es nuestra oposición. No queremos esta terminología, buscamos claridad, buscamos que todo esté escrito, que nada esté presupuesto.
Insisto, partimos de la buena fe, no tenemos interés político, pero el Memorándum así no puede contar con nuestro apoyo.

Sr. Presidente. – Gracias. No sé si quiere agregar algo más el presidente de la AMIA, Guillermo Borger.

Sr. Borger. – Solamente quiero manifestar todo nuestro respeto a la presidenta de la Nación, al canciller. Sepan que estamos hablando como ciudadanos argentinos, estamos hablando como víctimas y querellantes del más terrible atentado que sufrió la Argentina. Entendemos que la justicia está trabajando. Esa es la única verdad que hoy aceptamos y que está sobre la mesa. Muchas gracias.

– El señor senador Pichetto realiza manifestaciones fuera del alcance del micrófono.

Sr. Presidente. – A continuación vamos a invitar a los familiares de las víctimas.

– Luego de instantes.

Sr. Presidente. – Agradecemos muchísimo la presencia de las tres organizaciones que han pedido estar aquí. En primer lugar, va a hacer uso de la palabra Laura Ginsberg, de la Agrupación por el Esclarecimiento de la Masacre Impune de la AMIA.

Sra. Ginsberg. – Buenas tardes. Después del roce de hace un momento quiero expresar mi reconocimiento a aquellos senadores y a los familiares que colaboraron para que yo pudiera hacer uso de la palabra en esta oportunidad.
En primer lugar, lo que les quiero decir es lo siguiente. Si se trata de buscar la verdad, si es cierto que esta intención está puesta al servicio de la verdad, el memorando no sirve, va en contra de la verdad. Por supuesto que no voy a hablar en los términos en que se ha hablado aquí porque considero que la mirada jurídica de esta memorando es un acuerdo político y me parece que hay que hablar en esos términos. La mirada jurídica política, con todo mi respeto a los abogados que hay aquí presentes, es una mirada miope, porque han pasado diecinueve años y durante diecinueve años nosotros lo único que hemos aprendido es impunidad. Esto es lo que hemos recibido después de diecinueve años de lucha las organizaciones de familiares que con nuestras diferencias nos hemos mantenido de pie hasta hoy y lo seguiremos haciendo.
El desafío me parece que pasa porque ustedes se pregunten verdaderamente si es cierto que este memorando significa un avance, significa que se va a destrabar la causa que aquí han reconocido los funcionarios de gobierno que está paralizada desde el año 2006. Han pasado seis años y ¿qué se ha hecho? La causa no es solamente la conexión internacional.
Entonces, ¿es cierto que es un avance el memorando? ¿Es cierto que se destraba algo? Desde nuestra agrupación nosotros decimos que no, que no se avanza nada, que no se destraba nada y que se retrocede brutalmente profundizando la impunidad que tenemos hasta hoy. ¿Por qué lo decimos? Miren, sin hacer futurología, porque no se trata de eso, después de todo lo que se hablado aquí durante casi cinco horas hay dos escenarios posibles si esta ley se aprueba. ¿Cuáles son los dos escenarios posibles? El primer escenario posible es que esta supuesta Comisión de la Verdad, que va a ser formalmente en los hechos una comisión encubridora, se dé cuenta de la evidencia que va a recibir, como lo dice justamente el Punto 3 del Memorando, que dice que los comisionados llevarán adelante una revisión detallada de la evidencia relativa a cada uno de los acusados. Acá se habló de doscientas mil fojas; no, esta va a ser la evidencia relativa a los cinco acusados que se están poniendo en tela de juicio ahora.
¿Qué va a ocurrir si dice que la evidencia no es suficiente para fundamentar una acusación? Esto ya ocurrió. Ocurrió en 2003. No hay nada que abone en el sentido de que la acusación que tenemos hoy después de diecinueve años, de que la evidencia que sustancia esa acusación después de diecinueve años nos pueda llevar a que la Comisión diga que hay algo. ¿Qué pasa si dice que no hay evidencia? ¿Qué va a decir el gobierno? No hay evidencia, no hay evidencia. Vía muerta. ¿Qué pasa si sí hubiera evidencia, si la Comisión de la “Verdad” dijera que hay evidencia? Supongamos que hay una interrogación y que es cierto que los jueces les pueden preguntar a los cinco acusados. ¿Qué dirá Irán después? “No van”. Entonces, ¿qué va a decir el gobierno? “Hicimos todo lo que pudimos. No podemos más”.
Me parece que en estas condiciones, si ustedes apoyan la sanción de esa ley, lo que van a estar haciendo es sancionar la ley del punto final de la AMIA. Ustedes harán obediencia debida por acompañar este proyecto. Éste es el punto final. Éste es el cierre que el Estado argentino viene buscando desde hace muchos años porque no sabe ya más qué hacer para sacarse el tema de encima.
No es cierto, como dijo el senador, que la Argentina se arrodilla ante Irán, sino que éste viene al rescate de la Argentina, precisamente, por lo que decía Pichetto, porque el contexto internacional se ha modificado, porque el gobierno de los Estados Unidos quiere negociar con Irán y tienen que superar el problema nuclear y la guerra en Medio Oriente.
¿Qué es lo que nosotros pedimos? El senador Fuentes se preguntaba hace un rato: si no es esto, ¿qué hacemos para destrabar? La Agrupación por el Esclarecimiento de la Masacre Impune de la AMIA viene exigiendo desde el año 2002 la apertura inmediata de los archivos secretos que el gobierno sigue manteniendo ocultos. No es cierto que los archivos secretos, que hoy sí están poniendo a disposición de la Comisión de la Verdad que funcionará en Teherán y que están negados a las partes, estén a nuestro alcance. Lo he padecido yo cuando fui a la oficina de la SIDE, que fui amedrentada, intimidada, por los servicios de inteligencia, porque quería, justamente, tomar nota de alguno de los documentos que acompañaron la instrucción. Ni siquiera es documentación secreta. No es cierto cuando el senador Fernández dice que los decretos que se firmaron habilitaban a que los servicios secretos locales hablaran de todo en el juicio oral, sino que existía una específica restricción para que no hablaran de la participación y del trabajo que hicieron los servicios secretos extranjeros. Imagínense ustedes si en septiembre de 2001, cuando se inicia el juicio, los servicios secretos nacionales hubieran hablado de lo que sabían los servicios secretos extranjeros. ¿Estaríamos hablando hoy de esto? De ninguna manera; incluso, tal vez el caso se hubiera esclarecido.
Entonces, me parece que lo importante es que ustedes puedan reflexionar acerca de lo que yo estoy diciendo, aceptar un desafío y no constituirse en una comisión, como fue la Comisión de Seguimiento de los Atentados, que fue encubridora del accionar delictivo del ex juez Galeano. Nosotros tenemos una propuesta que tiene que ver con la exigencia de que se abran de inmediato los archivos secretos; constituir una comisión investigadora independiente del Estado; porque curiosamente de todos los decretos sancionados por la gestión del kirchnerismo acá no se menciona al más importante, y que el kirchnerismo tiene metido en un cajón desde hace ocho años, que es el 812/05, donde el Estado se reconoce como encubridor agravado del atentado a la AMIA. Y si es encubridor, ¿cuál lejos está de haberlo cometido?
Aquí tenemos mucha tarea por hacer. Yo los invito a que asuman este desafío, a que se opongan a esta ley de punto final que pretende impulsar este gobierno. Nosotros no permitiremos que esto ocurra. Los invito a que ustedes trabajen y colaboren con nosotros para constituir una comisión investigadora independiente del Estado que tenga acceso a toda la documentación, que de todas maneras pueda avanzar en el esclarecimiento y castigo a todos los culpables, empezando por el principal responsable, que es el Estado argentino. Muchas gracias.

Sr. Presidente. – Tiene la palabra Diana Malamud, representante de Memoria Activa.

Sra. Malamud. – Buenas tardes a todos. La postura de Memoria Activa respecto de este Memorándum de entendimiento es la siguiente: nosotros queremos que se realicen las indagatorias donde sea, si es en Teherán, que sea allí; que nos garanticen que no caerán las alertas roja hasta tanto se realicen las indagatorias y que el Estado argentino se retirará de la negociación en caso de que esto no sea de esta manera. Hace diecinueve años que esta causa está parada, y lo único que tenemos es impunidad.
Tenemos el decreto 812, que el Estado argentino no ha cumplido. Tenemos una causa por encubrimiento, que no entendemos por qué no avanza, porque podría dar pistas hacia la verdad. Sabemos también que si la culpabilidad de esta gente se decide en Teherán, no estarán presos en las cárceles argentinas, pero lo que queremos es un poco de verdad después de tantos años, y pensamos que ésta es una superínfima posibilidad de que ello ocurra.

Sr. Presidente. – Tiene la palabra Olga Degtiar, representante de Familiares y Amigos de las Víctimas de la AMIA.

Sra. Degtiar. – Apoyo totalmente lo que dijo Diana. La Asociación 18J ratifica el apoyo a la indagatoria de los iraníes en donde sea, porque hace diecinueve años que estas tres mujeres que estamos hoy presentes luchamos por la verdad.
En este momento yo hablo como mamá de una víctima. Me arrancaron la vida de un hijo de veintiún años. Lo único que escuché acá son negativas, pero no escuché una sola propuesta que nos diga de qué forma podemos destrabar la causa AMIA con la pista iraní.
Acá se dijo que no se está avanzando en el tema de las irregularidades. Ya se ha determinado el juzgado que llevará a juicio oral al expresidente Menem, a Anzorregui, a Beraja, a integrantes de la DAIA, instituciones que en este momento se rasgan las vestiduras porque determinan que alguien que niega a la Shoah y se olvidan que hace muy poco tiempo, tanto el expresidente como yo, estuvimos presentes en las Naciones Unidas, y después en una entrevista con el padre de (…), Israel, que en este momento se opone a que Irán presente a los acusados, negoció con Hamás para salvar la vida de un soldado israelí. Nosotros acá estamos defendiendo las ochenta y cinco vidas que ya no están. Y las ochenta y cinco familias que se han destruido durante todos estos diecinueve años.
Yo he escuchado repetidas veces hacer mención a “el dolor”, pero me gustaría que alguno de ustedes se pusiera en mi lugar. El domingo 17 mi hijo cumpliría cuarenta años, pero yo tengo la imagen de mi hijo de veintiún años, la imagen congelada. Yo lo único que quiero es saber la verdad. No busco, como ya se lo he dicho al canciller Timerman, que se presenten perejiles o chivos expiatorios, sino la verdad, que es lo único que me dará paz, se la dará a mi familia y seguramente a todos los familiares.
El presidente de la AMIA dice que representó a treinta familiares. Yo quisiera haberlos visto acá, porque es muy fácil representar a familiares que no están presentes, que nunca han estado presentes y que no conocen, porque ni siquiera son querellantes, absolutamente nada de la causa. Entonces, para nosotros es doloroso escuchar que alguien se arroga, como si tuviera mayor fuerza, el ser representante de treinta familiares.
Nuevamente digo: los familiares de la Asociación 18J Sobrevivientes, Familiares y Amigos del Atentado a la AMIA apoyamos este proyecto porque confiamos, en principio, en la investigación de Nisman. Confiamos en el gobierno de Cristina y de Néstor Kirchner porque lo hemos acompañado durante los últimos seis años a las Naciones Unidas y sabemos del esfuerzo que han puesto para llegar a este punto.

Sr. Presidente. – Diría que pasemos a las preguntas, después agradezcamos la participación de los familiares y pasemos al cierre.
Tiene la palabra la señora senadora Negre de Alonso.

Sra. Negre de Alonso. – Muchas gracias por estar aquí y hemos visto que nos han acompañado todo el día.
Mi pregunta es para la señora Laura Ginsberg. Anoche escuché que habló del decreto 812, lo volvió a decir ahora. ¿Se refiere al proyecto de ley o a la ley que tiene media sanción? ¿No es así? ¿Se refiere en ese sentido al incumplimiento?

Sra. Ginsberg. – No, no. Es equivocado. El decreto 812 es el que firmó el gobierno de Néstor Kirchner y que reconoce la responsabilidad encubridora en el atentado. Ese decreto desde que fue firmado no fue instrumentado de ninguna manera. No fue impulsado de ninguna manera. Además, había otros puntos en ese decreto que tampoco se cumplieron. Pero me parece que usted está confundida, senadora, porque de lo que está hablando es de la ley de reparación, que es uno de los puntos del decreto.

Sra. Negre de Alonso. – Por eso le preguntaba.

Sra. Ginsberg. – Esa es una ley que también está dormida en este edificio.

Sra. Negre de Alonso. – No, en Diputados.

Sra. Ginsberg. – Bueno, en el edificio.

Sra. Negre de Alonso. – Le amplío un poquito la pregunta.
En cuanto al decreto 812 –lo tengo en mis manos–, le agradecería si usted nos pudiera precisar cuáles son los incumplimientos existentes. Lo escuché anoche y lo volví a escuchar ahora.

Sra. Ginsberg. – La señora Malamud hará la precisión.
Lo que le quiero decir es que es impresionante que una nación se haya reconocido, que un Estado se haya reconocido encubridor de un crimen como el de la AMIA y todavía no haya hecho absolutamente nada para esclarecerlo.

Sra. Malamud. – El decreto 812 surge a partir de que Memoria Activa en el año 1999 denuncia al Estado argentino ante la Comisión Interamericana de Derechos Humanos de la OEA, la falta de prevención del atentado y por la denegación de justicia. En el año 2005 en una sesión plenaria, el Estado argentino ante la Comisión Interamericana se declara culpable. Uno de los puntos era la firma de esta culpabilidad a través de un decreto y el ex presidente Kirchner firma el decreto 812; se anexan a este decreto nueve puntos que debe cumplir el Estado argentino.
Los puntos son los siguientes: el punto número uno es una unidad de catástrofe para que funcione a nivel nacional para cualquier situación de emergencia y catástrofe que pueda existir en la República Argentina, no solamente atentados, puede ser como el caso de Cromañón. Esto no se ha cumplido. La segunda es la profundización de la causa “AMIA” propiamente dicha. La tercera es la profundización de la causa de encubrimiento, que tampoco ha avanzado. La cuarta se refiere a modificaciones de la Ley de Inteligencia. La quinta es el pago de honorarios que sí se han pagado a personas que no estaban relacionadas con este decreto. No se han pagado los honorarios ni el dinero invertido por Memoria Activa y por nuestro patrocinante, el CELS, en el proceso de la Comisión Interamericana. Otro punto es la digitalización de todas las fronteras. Actualmente están digitalizados cinco puntos de ingreso y egreso del país. Un último punto se relaciona con una ley indemnizatoria que en ese momento Memoria Activa le dijo a la comisión que no era un tema de Memoria Activa, sino de todos los familiares. Por lo tanto, nosotros no queríamos representar a nadie en ese tema. Tampoco se sancionó esa ley.

Sra. Degtiar. – Tenemos que decir que Memoria Activa sí recibió indemnizaciones del Estado que los demás familiares no recibieron.

Sra. Malamud. – Esto es una mentira absoluta. Lamento que digas eso, no sé quién te informa. Memoria Activa no ha recibido un solo centavo de nadie jamás. Algunos familiares en su derecho legal realizamos un juicio civil y lo ganamos. Eso nada tiene que ver con las indemnizaciones ni con Memoria Activa. Todos tenían derecho a hacer juicios civiles.

Sr. Presidente. – Tiene la palabra la señora senadora Morandini.

Sra. Morandini. – Creo que es importante que si estamos hablando de una comisión de la verdad que además también hagamos pedagogía. Cuando un Estado asume su responsabilidad en la violación de derechos humanos está obligado a repararlo. No dice si hay que darle un beso, una flor o dinero. Entonces, tengamos cuidado de no contaminar lo que son los valores o los pesos. No me opongo a la reparación porque lo manda la ley y la normativa de derechos humanos, pero sí me opuse a que lo máximo que cometió nuestro Estado, que fue el terrorismo de Estado, que ponía un tope y todo tenía que estar por debajo de eso. No quiero traer a este debate una cuestión de dinero porque la vamos a contaminar más.

Sra. Malamud. – La única reparación para los familiares es la verdad y la justicia. Es la única reparación posible para nosotros.

Sra. Ginsberg. – Senadora: le quiero responder porque este es un debate que está pendiente y que sería bueno que lo pudieran tener en alguna oportunidad aquí, en el Senado, o en la Cámara de Diputados.
Aquí se habló de crimen contra la humanidad. El señor senador Fernández hizo una observación acerca de la palabra “lesa”, pero en realidad son crímenes contra la humanidad. Es cierto. La bomba en la AMIA es un crimen contra la humanidad, pero sostenemos –y me imagino que usted senadora compartirá esta posición y por eso tiene esa postura con relación a la ley de reparación– que los crímenes contra la humanidad los perpetran los Estados, pero no el Estado iraní, sino el Estado argentino, así como fue en tiempos de la dictadura y, por eso, se reparó a las víctimas, lo mismo ocurre en el caso del atentado a la AMIA, sólo reconociéndolo como un crimen de la humanidad perpetrado por el Estado argentino con la complicidad de todas las fuerzas de seguridad, fuerzas de inteligencia, de sus policías federales y bonaerenses, todo puesto al servicio del encubrimiento posterior. Sólo desde ese lugar se puede entender que es un crimen contra la humanidad y sólo desde ese lugar es necesario exigir la reparación para todas las víctimas, todos los sobrevivientes y todos aquellos que hasta el día de hoy siguen pagando las consecuencias de este crimen impune.

Sr. Presidente. – Muchas gracias a las tres representantes de los familiares.
Harán uso de la palabra la señora senadora Morandini y los señores senadores Rodríguez Saá, Cano y Pichetto.

Sra. Morandini. – Un poco en función de lo que hemos escuchado recientemente, creo que es importante repetir y repetir para que se nos haga carne cultural y democrática que el único que viola los derechos humanos es aquel que debe garantizarlos, es el Estado. De modo que en la medida en que tengamos esto incorporado como un valor cultural compartido nos será mucho más fácil y ojalá tengamos que ir dejando atrás esto que todavía es la única verdad: que hay encubrimiento, que el Estado argentino no ha dado respuestas y por eso estamos donde estamos. Ojalá que el canciller pueda honrar como canciller y gobierno lo que dijo cuando comenzó esta reunión plenaria de comisiones: que todo esto era inspirado en las víctimas.
Nosotros tenemos una larga tradición de la que en parte nos enorgullecemos, pero también tenemos como marca cultural que siempre son las víctimas. Tenemos un país movido a dolor. Tenemos una gran familia del dolor, que desgraciadamente cada década va incorporando nuevas tragedias. Y si no fuera por estas mujeres que hemos tenido acá –por los padres, por supuesto, también–, en el símbolo de los pañuelos blancos y la continuidad que han tenido las madres del dolor en nuestro país, gracias a ellas es que hemos tenido verdad. Falta ahora que definitivamente el Estado argentino – que es de todos, no es del gobierno que está coyunturalmente en ese momento– podamos hacer lo que nos está faltando, que es hacer justicia.

Sr. Presidente. – Tiene la palabra el señor senador Rodríguez Saá.

Sr. Rodríguez Saá. – Por las razones que se han expuesto, con mucha vehemencia en algunos casos, por todas las dudas que plantea este tratado, por la división que plantea en las opiniones, no solamente de los partidos políticos sino también de los afectados directamente… Somos afectados todos los argentinos, pero particularmente los que sienten el dolor por ser padre, madre, pariente o amigo de alguna de las víctimas tienen un dolor mucho más intenso.
En nombre de todo eso y por la unidad del pueblo argentino, les pido que hagan una reflexión para que retiren este proyecto y no provocar una división en los argentinos.

Sr. Presidente. – Tiene la palabra el señor senador Cano.

Sr. Cano. – Desde el bloque de la Unión Cívica Radical ratificamos absolutamente todas las manifestaciones de los representantes de nuestro bloque, del bloque de Diputados y del Comité Internacional al tomar conocimiento de la misma manera que lo hizo el presidente de la AMIA a través de los medios de prensa de este Memorándum que había firmado el canciller con la República de Irán. Y decimos esto porque lamentablemente se ha instalado en la política argentina desde el oficialismo el consenso de los hechos consumados. Es decir, hoy hemos participado de un pleno de comisiones en donde hemos podido manifestar y escucharnos con respecto a este atentado que agravió a la sociedad argentina, pero no existe acá absolutamente ninguna posibilidad en termino de lo que planteaba el senador Rodríguez Saá de que este proyecto se retire o de producir modificaciones en su texto.
Y reitero: lo decimos en el marco de lo que planteaba el senador Morales cuando la presidenta de la Nación decía “No voy a tomar ninguna resolución respecto de ninguna propuesta que le sea formulada sin consultar previamente con quienes han sido las víctimas directas de esto. Y al mismo tiempo también con la fuerza política con representación parlamentaria en mi país. Porque esto no lo puede decidir una sola fuerza política y porque además todos tienen la obligación de emitir opinión pública y fijar posición frente a decisiones de esta naturaleza”. Y la verdad es que acá ha quedado absolutamente consumado todo lo contrario en los términos políticos que la presidenta había manifestado. Porque está claro que no se consultó absolutamente a nadie. Nosotros creemos que la denominación de la comisión de la verdad no tiene nada que ver con el rol que esa comisión va a tener en los términos que plantea el canciller; una comisión cuyo resultado no va a ser vinculante para ninguno de los países miembros, absolutamente no es una comisión de la verdad.
En términos de lo que planteaba el juez de la Corte Zaffaroni, me parece que la denominación debería ser una comisión asesora. Creemos además que el oficialismo también parte de un presupuesto falso. No es verdad que acá no hay responsable. No es verdad que acá no hay responsable. No es verdad que hace falta una comisión con Irán para tener o para dilucidar quiénes han sido los responsables de este hecho. Claramente hay responsables. Claramente la Justicia argentina, a través del juez y del fiscal ha planteado como responsable del atentado a la AMIA a Irán. Y a nosotros desde el radicalismo no nos llama absolutamente la atención lo que manifestó un vocero de Irán, porque en realidad desde que ocurrió el atentado a la AMIA en el año 94 sistemáticamente la República de Irán no tuvo un solo gesto en su política exterior que tienda definitivamente a resolver este caso, sino todo lo contrario, obstaculizó absolutamente a la Justicia argentina. Es más, el fiscal y el juez de la causa tienen pedido de captura en la República de Irán. Yo me pregunto en qué contexto van a ir a Irán a tomar declaraciones indagatoria.
Entonces, desde la Unión Cívica Radical tenemos que dejar muy claro que el sentido que ha transitado el oficialismo con respecto a este tema ha habido voluntad política de llegar a la verdad y creemos en la buena fe de quienes creen que este es el camino en búsqueda de la verdad. Bajo ningún punto de vista podemos permanecer callados ante las apreciaciones del canciller que, con una falta de respeto que les exige a los senadores, planteó que quienes están en contra de este acuerdo están favoreciendo a la impunidad en la causa AMIA. Nos parece que eso significa faltarle el respeto a todas las instituciones y a quienes nos hemos manifestado en contra de este acuerdo porque no creemos que un gobierno, que un país que sistemáticamente ha propiciado el no esclarecimiento de este hecho, pero que tampoco ha demostrado desde 1994 a la fecha ningún cambio en su política exterior y en la visión que tenía o que tiene con respecto al caso AMIA. Todo lo contrario.
Recientemente el presidente de Irán dijo en rueda de prensa: “Queremos expandir nuestras relaciones”, un día después de que la Argentina anunciara a través de la presidenta que aceptó reunirse con Irán para tratar el tema del atentado en la AMIA. Luego amplió: “Ha habido malos entendidos en los lazos de Irán con Argentina debido a la interferencia y a la intromisión de otros. Espero que el diálogo de los dos ministros de Relaciones Exteriores pueda establecer las bases para alcanzar este objetivo de mejores lazos entre los países”. Habrá que ver en términos de las palabras del propio presidente de Irán que trae implicado la firma de este Memorándum. No vamos a prejuzgar, pero vamos a estar atentos en términos de lo que manifiesta el presidente de Irán a qué se refiere con estrechar lazos con la Argentina.
“Irán no tuvo ninguna en estos eventos y esto quedará claro y se llegará a la verdad. Mi gobierno y la Argentina iniciaron conversaciones transparentes sobre la causa que investiga el atentado a la AMIA, que revelará la realidad y prepararán el terreno para una mejora de la relación entre los dos países. Los dos cancilleres se reunieron recientemente y acordaron coordinar el resto de la ruta”.
Y finalmente el presidente dijo: “Estoy seguro de que cuando las investigaciones tengan lugar de manera precisa e imparcial, a continuación se avanzará en la ampliación de las relaciones entre Irán y Argentina. Los gobiernos de Estados Unidos e Israel acusan a Irán del atentado a la AMIA aunque en 18 años de esfuerzo no han logrado avanzar ni probar nada en contra de Irán, lo que indica que Irán es inocente” e insiste en que los ciudadanos iraníes estuvieron involucrados en tal ataque terrorista. Condenamos el terrorismo, rechazamos las acusaciones contra nuestros ciudadanos.
Es decir, que la modificación de la política que acá el canciller, hasta en cierto modo como si fuese vocero de lo que quiere Irán planteó que había una modificación de Irán con respecto a este tema. No ha habido ninguna modificación. Los cambios de actitudes no se ejecutan con palabras, se ejecutan con hechos y las declaraciones recientes del propio presidente de Irán nos hacen pensar que no ha habido ningún cambio. Por el contrario; no se hacen cargo de lo que la Justicia Argentina dictaminó que son ciudadanos iraníes y el gobierno iraní responsables del atentado.
Entonces, señor presidente, no creemos; honestamente. Y tenemos todo el derecho a no creer por no por datos subjetivos, sino por datos objetivos que Irán tenga voluntad política de que esto finalmente se esclarezca. Creemos que el que gana en su política exterior con este acuerdo es el gobierno de Irán. Porque en los años del atentado nunca mostró voluntad política de aportar, como tampoco lo va a hacer en esta comisión, porque si la hipótesis del gobierno de Irán es que ellos no tuvieron participación hubiese aportado a la Justicia argentina elementos nuevos para la causa. Y no lo hizo.
Para terminar, señor presidente, y en virtud de lo manifestado por las asociaciones y por los representantes de nuestro bloque en el Senado, la Unión Cívica Radical va a rechazar este Memorándum.
La verdad es que nos hubiera gustado contar con la presencia del fiscal y el juez de la causa. Creemos que el diálogo que la presidenta manifestaba con respecto a la participación no se plasmó en los hechos. Una vez más el oficialismo nos convoca al consenso de los hechos consumados, muchas gracias.

Sr. Presidente. – Tiene la palabra el señor senador Pichetto.

Sr. Pichetto. – Gracias, presidente.
En primer lugar nuestro bloque va a acompañar el Memorándum, creo que implica una oportunidad. Sería interesante que la AMIA y la DAIA también conversen con el doctor Moreno Ocampo. Anoche en un programa periodístico de un canal de televisión de la Argentina, el doctor Moreno Ocampo dijo claramente que se puede avanzar en la verdad con el acuerdo. Después hizo algunos comentarios con matices pero, fundamentalmente valora la comisión. Dice: la comisión de la verdad con gente respetable en la que se pueda confiar quizás valga la pena porque se puede conseguir información.
Sería interesante que tengan en cuenta las palabras de este hombre que, además, tiene una trayectoria internacional como fiscal en los Tribunales Internacionales y, que además, lo han convocado para los asesore.
Recién escuchamos la palabra del senador Cano. En primer lugar quiero decir que no ha habido de ninguna manera intención de ofender a nadie. El canciller ha respondido a todas las preguntas, ha dado los fundamentos, y no hemos escuchado una línea argumental que nos plantee que esto es negativo en la marcha de la investigación. Ninguno de los elementos que se jugaron aquí, en el debate, son consistentes para plantear que esto es inconveniente en la marcha judicial. Vuelvo a reiterar lo que dije en la primera intervención. Si todo fracasara quedaría vigente claramente, por decisión del juez, el pedido de captura de estos personajes que están mencionados en la causa y que tienen el cartel rojo puesto por Interpol y por el FBI. Así que de ninguna manera hay una pérdida, lo que hay es una búsqueda con riesgo, por supuesto que tiene riesgos, claro que tiene riesgos.
Hay un intento por parte de este gobierno que ha hecho todo, que ha trabajado intensamente y ha planteado que los funcionarios –en esto disiento con Laura Ginsberg– porque ha habido un decreto firmado por el presidente Néstor Kirchner y la obligación de los funcionarios de la SIDE de prestar declaración en sede judicial surgía de este decreto. Por lo tanto, estaban obligados a informar y a dar todas las informaciones reservadas que tenía en la Secretaría de Inteligencia y otros organismos del Estado. Hubo un compromiso y una voluntad política de avanzar también en el reconocimiento de la responsabilidad del Estado. Ahora pareciera que l decisión de la OEA es una decisión milagrosa, pero nadie dice que había un representante del Estado argentino, que era su embajador, que había instrucciones que estaba cumpliendo por parte del presidente Kirchner de reconocer la responsabilidad del Estado en el segundo atentado, fundamentalmente, en la falta de previsión, en el encubrimiento eventual que puede haber ocurrido que determinaron el principio de responsabilidad y abre el camino indudable de reparación que es cierto que en el plano humano no hay vida que se compense en lo económico, pero también es cierto que surge un derecho, como bien dijo la otra representante que los familiares pueden ejercer por la vía judicial o por una decisión del Congreso.
Y quiero reivindicar una tarea que hace este Senado acá, porque dictó una ley donde reconoce la indemnización plena. Yo no estuve de acuerdo con la postura de la senadora Morandini que planteaba el límite de las indemnizaciones de los juicios en las situaciones de desaparición o muerte durante la etapa de la dictadura que era un valor aproximado a los 220 mil pesos, en ese momento cuando se aplicó. Nosotros aplicamos el principio de responsabilidad plena con lo que significa la responsabilidad objetiva y el daño moral.
Una indemnización equivalente a la que los tribunales argentinos pueden llegar a dar a las víctimas. Y esto está en la Cámara de Diputados y lo que espero y deseo es que la Cámara de Diputados avance porque es un muy buen proyecto de reparación económica. Por supuesto que no compensa la vida, ni el dolor, ni los sentimientos, ni las emociones perdidas; por supuesto que no. Pero es una parte que al surgir el principio de responsabilidad del Estado, el Estado tiene que cumplir. Junto con los otros puntos que también mencionó la señora cuando lo expuso por parte de Memoria Activa.
Creo que estamos frente a una posibilidad, nosotros alentamos este camino y creemos que hay un contexto distinto en el que potencias como Estados Unidos o Alemania están abriendo el diálogo con la República Islámica de Irán. Creo que el camino del diálogo puede implicar la búsqueda de elementos para la investigación. Creo que las posiciones cerradas que sostiene el Estado de Israel o las posturas de posiciones religiosas de la ultraderecha israelí tampoco ayudan en la búsqueda de la verdad ni de la investigación porque cierran todo el camino, porque parten del concepto de que Irán es un Estado terrorista. Indudablemente, sus antecedentes así lo definen, también lo era Libia antes del acuerdo con Estados Unidos. Recuerdo que los hombres y mujeres que iban en el avión de Pan Am en su mayoría eran norteamericanos y el Estado norteamericano llegó a un acuerdo con el Estado libio que era considerado un país terrorista, ese acuerdo implicó el juzgamiento en un tercer país. La puesta a las órdenes en ese tercer país del Tribunal en Holanda, la condena penal de uno de los integrantes que cometió el delito y el resarcimiento económico por parte del Estado libio. Fue un camino alternativo que no era el que establecían las leyes americanas pero fue una solución a una situación de impunidad que estaba planteada en el Estado libio que tampoco entregaba a los responsables. Durante muchos años Gadafi se negó a entregar a los responsables.
Estamos poniendo en marcha una alternativa y por eso vamos a votar positivamente y vamos a acompañar a la compañera en este desafío. Solamente alguien que tiene coraje y decisión puede llevarlo adelante, como lo llevó ella. Y el canciller ha seguido sus instrucciones. Nada más.

Sr. Presidente. – Tiene la palabra el señor senador Fuentes.

Sr. Fuentes. – Invitamos a los señores senadores de las tres comisiones a firmar el dictamen correspondiente, acompañando el convenio.

Sr. Presidente. – Queda levantada la sesión.

– Son las 16 y 39.